請不要用假裝討論來包裝你的歧視 - 閒聊

先說明 我也跟著進來看熱鬧的 只是不小心站的前面了點

關於無限退後 應該是哲學方面的術語

印象 先說是印象 不確保是對的

所謂無限退後 跟歸納邏輯有關

歸納作為一種推論方式 它是有缺陷的

比方天鵝

如果我的經驗中只看過白天鵝 根據歸納 我會得出天下的天鵝都是白的

但是大家都知道 天鵝有黑的

所謂無限退後就是當你根據歸納 推論出某個事物的特性

結果被否證 也就是被打臉

這時候你又試圖重新歸納那個事物的特性 重新得出一個推論

其實你只是重複作同樣的事情 一樣是有限的推論 一樣會被打臉

至於這個論證跟大家在吵不正常一詞到底有無歧視意涵有何關聯?

關聯就在於述詞的運用

A的經驗裡 不正常並沒有歧視的意味 其他人的經驗裡有歧視的意味

誰才是對的 正確的?

沒有 因為大家都是用"歸納"法 根據個人的經驗得出答案

所以去爭吵誰的定義才是對的意義不大

我說海德公園的天鵝都是白的 哪天你在動物園看到黑天鵝

也不能說我的陳述有問題 是黑白講

懂嗎?

因之任何根據歸納得出的推論都有其侷限性

不是對錯的問題



※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：
: ※ 引述《ElleryKid (艾兒)》之銘言：
: : 標題: Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視
: : 時間: Thu Jul 18 11:08:24 2013
: : 為免又發展成先前洪下士事件討論串的亂象，
: : 先在這裡幫FinalAce做個釐清好了：
: 感謝E大的好意，不過好意造成反效果了= =
: 為什麼呢？因為您的解釋跟我原本說法有出入。
: : 在Ｆ板友的文中，所有的「正常」「不正常」
: : 皆為統計上多數少數之意涵，不帶任何貶抑性
: 我對正常的意涵，使用的是教育部國語辭典的解釋。
: 並非您所說的統計上的意涵。
: → sky2001:統計數據有"正常"跟"不正常"的分類? 某人沒知識不意外 07/18 12:0
: 您文中底下推文大大也提出了，統計上並無正常不正常的分類說法。
: 統計是拿來區辨｢特殊｣用的，而非直接區辨正常。
: 而教育部國語辭典的對正常一詞的解釋中，｢不特殊｣是對於正常的一種解釋。
: 那相對的，特殊就可以解釋成不正常。
: PS：正常=不特殊、無缺陷，合於一般常規。
: 這就是為什麼我會說，您的好意造成反效果。
: ===
: : 我想最關鍵的一點是，既然不正常一詞含有多重可能的解釋，在你沒有跟原作者確認前
: ?
: : 最好不要擅自猜測他使用這詞不帶有「缺陷」的意涵。至於統計上怎樣，根本不是這串
: 我相信這整件事的起因，都是因為A大說了句：
: 我認為同性戀不正常(原文好像被刪除，大概是這樣有錯請指證。)
: 然後就被不知道哪位指控為歧視
: 才引起本串首PO為了討論同性戀不正常是否歧視而發了文。
: 所以大家的立足點都在於，對｢同性戀不正常｣，這句話的解讀。
: 指控他歧視的人也是擅自猜測他使用這詞帶有歧視的意思。
: 所以其實大家在做的事情都一樣的，很公平對吧？
: 如果你認為我用我自己解讀｢同性戀不正常｣這句話不客觀。
: 那麼把這句話解讀成歧視的人同樣不客觀。
: : 文的重點。一篇文章寫出來表達主張，本來就要考慮閱讀者會如何理解，今天「不正常
: : 在一般使用方式下，本來就具有「缺陷」的意涵。
: ｢一般｣何來一般？教育部國語辭典都不一般了...
: 真的這麼一般的東西怎麼沒人出書節錄？不如您找找有何證據支持您所謂的｢一般｣
: 就是這樣的用法好了？
: : 因此，將作者的意思作此解讀，並沒有脫離經驗法則。反倒是你將統計上的多數少數
: 統計這部分您直接誤解我的說法，前面解釋過了。
: : 套用進這詞彙，宣稱原作者有這樣的意思，不是語言習慣的使用法。
: 所以我是依據教育部國語辭典的解釋套用進詞彙，判斷原作者沒有歧視的證據。
: : 重申一次，語言就是一種多數人的習慣，它雖然有模糊空間，但文字使用者必須要為自
: ?
: : 用字所造成的他人理解或誤解負責。
: 這我認為無絕對，一個表達能力沒問題的使用者，碰到閱讀能力有問題的閱讀者。
: 導致閱讀者的理解或誤解。
: 請問誰該負責？
: 記得拉丁文的舉例嗎？改成英文好不好？
: 一篇英文，被不太懂英文的的台灣人理解或誤解錯誤，這是那篇英文作者的錯嗎？
: 人家Mayday！Mayday！表示的是求救。
: 結果台灣人給人家當作五月天在讀。
: 這竟然是英文作者的錯？
: 所以您文字使用者必須要為自己用字所造成的他人理解或誤解負責。
: 這說法是否根本｢不一定｣成立？
: 並無絕對的阿~哪有｢一定｣閱讀者還是寫作者負責的呢？
: : 原主題要討論的是一般使用的「不正常」是否
: 那請問，教育部國語辭典定義的用法難道不符合所謂的｢一般使用｣嗎？
: 大大，這是教育部的國語辭典耶...
: 您從小接受義務教育所上的國語國文課，都是教育部負責的耶...
: 不只您，全台兩千三百萬人都是這樣(好吧，沒受過義務教育的例外)。
: 這樣您還認為不一般，那我也沒轍= =
: : 在公開以言論指涉特定族群時形成歧視。
: : F要討論的是統計上的「正常」「不正常」不算歧視。
: 看一下上面SKY大的那句...
: 他因為您這種解釋方法，所以跳出來講話了@@"
: 以下恕刪
: : ◆ From: 123.192.180.111
: : 推 FinalAce:E大，我有使用辭典上對正常的定義，統計是為了證明特殊。 07/18 11:09
: : → ElleryKid:但問題是辭典並沒有辦法完全反應現實，這點你要注意。 07/18 11:10
: 摁，那請問E大怎樣才能｢完全｣反應現實呢？
: 要我說，要求到｢完全｣，不管哪本書我想都是很難的吧？
: 沒有可以萬用於任何人、事、物、理，的書阿@@"
: : → ElleryKid:教育部詞典早鬧過不少笑話了，別太相信它。 07/18 11:10
: 先別說辭典了，你聽過教育部長嗎？
: 教育部長都會把三隻小豬當成語用了。
: 可是即便這樣，你我所受的義務教育就是由這樣的教育部負責的。
: : 推 neova:基德，幹嘛跟只會翻辭典的人認真 07/18 11:17
: : 推 FinalAce:那哪本字辭典的定義才能解釋何謂通俗用法？ 07/18 11:18
: : → ElleryKid:總是要給人學習common sense的機會。 07/18 11:18
: : → FinalAce:倘若辭典本身正確，亂用詞彙的能怎麼辦呢？ 07/18 11:18
: : → ElleryKid:個人建議，去觀察大多數人怎麼用，會比翻辭典好。 07/18 11:19
: 這邊有一個嚴重的謬誤，
: 當有人指控A大歧視的時候。
: 已經在給人貼標籤了！！！
: 貼標籤的行為有多不道德多傷人不用我說您也清楚。
: 因此在看待如此嚴肅的話題時，
: 我所依據的基礎會盡我所能能的嚴謹，看證據說話。
: 舉不出有力說詞，只有所謂｢大多數人｣這種毫無根據的論述基礎給人定罪。
: 那我想或許有些武斷。
: 至於通俗用法...e04這詞誰不知道通俗用法可以罵人，意旨性交。
: 都有把e04當成語助詞無罪的案例了= =
: 給人貼標籤、定罪的時候，判斷過程、方法，不可不嚴謹。
: 因為一個失誤，就是在傷人。
: : → ElleryKid:語言是活的。 07/18 11:19
: : → ElleryKid:語言的正確，就是由現在使用的族群所定義。 07/18 11:20
: 避開幾個中國議題
: 繁體中文使用的族群，中華民國的人。
: 中華民國行政院教育部編的字典你都能否定這不是使用族群所定義？
: 還是哪位大大能跳出來自詡比編譯這些辭典的專家更懂中文？
: 麻煩出來讓大家掌聲尖叫一下。
: : → FinalAce:E大我並非猜測，而是如同指控他歧視的人一般。 07/18 12:31
: : → FinalAce:站在非當事人的角度，用自己的方式來解讀他說的話。 07/18 12:31
: : → FinalAce:同性戀不正常<====解讀這句話 07/18 12:32
: : → FinalAce:會認為他歧視的人，也是用自己的方式來解讀同樣的話。 07/18 12:32
: : → FinalAce:我們只是做同樣的事情而已，得到不同結論。 07/18 12:32
: : 不同點在於，其他人的解釋符合語言使用習慣，你的不符合，所以你的解釋無法被接受，
: 好一個｢語言習慣｣，這樣說吧！我來總結一下。
: 我有一套我認為的語言習慣，而我的根據是教育部國語辭典的解釋。
: 您的根據是...｢一般｣、｢多數人｣、的使用方式。
: 目前您無法證明我根據教育部國語辭典的解釋是錯的。
: 甚至您也提不出為何自己的用法才是｢一般｣、才是｢多數人｣的佐證。
: 你只能說你自己｢一般｣是這樣用。
: 即便您在版上發現幾位版友也這樣用。
: 他們也僅是這討論串中的｢多數人｣，相較於整個女版？整個PTT？
: 甚至整個台灣來說，這些人只不過是少數中的少數，何來多數可錢？
: : 你這問題我之前也提過，就不多講了。
: 您慣性以多數決當作判斷事情的絕對標準，我也反駁過了，就不多講了。
: : → lezhwa:我相信F大使用這些字詞的時候，心中應該是中性、無惡意的 07/18 12:33
: : → lezhwa:但不可否認，這兩種類比多麼相似，賦予某些殘酷行為多麼 07/18 12:34
: : → lezhwa:合理的立論基礎。這才是我憤怒的原因啊！ 07/18 12:34
: L大我能理解您憤怒的原因，是出自於正義感。
: 但此時我們不是法官，無法斷定A版友內心是否歧視同性戀。
: 您卻已經當成他在歧視在產生憤怒、在批判了。
: 倘若您心目中的正義是一套標準
: 原本無辜清白的A版友，莫名被貼上歧視的黑色標籤。
: 請問此時您的正義感何在？怎麼沒有發揮一下正義感替A版友說話呢？
: 對同性戀者帶有正義感而憤怒為其發聲
: 對尚未證實他歧視，也許是被誤解，的A版友冷眼旁觀。
: 這是不是兩套標準？
: : → lezhwa:有人認為自己是非常科學、中立、不帶偏見的提出理論， 07/18 12:36
: : → lezhwa:但這些話語是同樣被科學、中立的理解嗎？ 07/18 12:39
: 這部分是挺無奈地，畢竟正所謂：人言可畏、三人成虎。
: 明明尚無法有人能證實A版友歧視同性戀，甚至他自己都澄清過。
: 的情況下，無關的鄉民(非同性戀者)，只因為受某些說法影響，
: 而忽略了自己也有過濾謠言的責任，依然戴著有色眼鏡在看待A版友。
: 那麼試問，A版友的澄清有被科學、中立的理解嗎？
: 我們都是人，難免犯下同樣的錯誤，
: 當在指責別人犯什麼錯時，自己往往在做同樣的事情而渾然不覺。
: : 推 AGODFATHER:怎麼會說少數就不正常 是在預期之外才不正常吧 07/18 12:55
: : → ElleryKid:他的意思：「多數」>「不特殊」>「正常」 07/18 12:58
: : 推 FinalAce:E大、LEZ大，我同意不同的詞語用法容易造成誤會。 07/18 12:58
: : → FinalAce:這也是澄清的功能，如果今天A大因為說：同性戀不正常 07/18 12:58
: : → FinalAce:而被誤解成｢他是個歧視同性戀的人｣ 07/18 12:58
: : → ElleryKid:「少數」>「特殊」>「不正常」 07/18 12:58
: : → FinalAce:即便他澄清了，原本誤解他的人仍然不相信，這就不是他的 07/18 12:59
: : → FinalAce:錯了，誤解對方又不相信對方的澄清。只相信自己選擇相信 07/18 12:59
: : → FinalAce:的，而忽略了沒歧視的事實就是存在，有人能比A大更清楚他 07/18 12:59
: : → FinalAce:自己說這句話背後代表的意思嗎？ 07/18 12:59
: : → FinalAce:當事人澄清後，連公道都不還給對方，這也是一種不正義。 07/18 13:00
: : → FinalAce:在這樣的心態下替同性戀的人權發聲，是否有點兩套標準？ 07/18 13:00
: : → ElleryKid:即使是這樣，你可以說「他可能有這個意思」 07/18 13:00
: : → ElleryKid:卻不能說「他就是沒有歧視的意思」 07/18 13:01
: E大，我相信您是好意，但誠心希望，您還是別替我解釋好了。
: 畢竟您的理解都有可能跟我原意不符...
: : → chiens:有沒有被歧視取決於被歧視的人，和性騷擾一樣... 07/18 13:01
: : → chiens:突然想到的，E大你覺得我這樣說有對嗎＠＠? 07/18 13:01
: : → FinalAce:C大說的沒錯，所以不是同性戀的鄉民意見算什麼？ 07/18 13:02
: : → ElleryKid:因為第一，這詞一般就是這麼理解，別再讓我再說一次＝＝ 07/18 13:02
: 好個｢一般｣，多說幾次｢一般｣也只是口頭上的一般...
: 實際上您無法證實，但我卻能證實教育部負責全台人民的義務教育。
: 甚至高等教育也在其業務範圍內。
: 教育部的辭典有說服力還是口頭上的｢一般｣有說服力呢？
: : → ElleryKid:第二，你反正也不是他本人。 07/18 13:02
: 您也不是他本人，卻能用您的解釋來判定其歧視...
: : → FinalAce:不如現在大家舉手一下，是同性戀的站出來。 07/18 13:02
: : → FinalAce:他們才有立場指控A大如何？ 07/18 13:02
: : → FinalAce:E大，你多次強調一般，但並未證實一般是什麼情況。 07/18 13:03
: : → FinalAce:如果我回應你，這詞一般就是這麼用法，你怎麼說？ 07/18 13:04
: : → ElleryKid:Ｃ這個說法我聽過，可我覺得這定義很容易起紛爭＝＝ 07/18 13:04
: : → FinalAce:我有辭典解釋，你卻沒有，你卻能說你才是所謂的｢一般｣ 07/18 13:04
: : → FinalAce:你才是一般的根據呢？ 07/18 13:04
: : → ElleryKid:Ｆ這裡的一般，已經由多數人對它的理解證明了不是？ 07/18 13:04
: 哪裡的多數人？本討論串？女版？PTT？還是全台灣？
: 抑或全世界中文使用者？
: 幾位版友相較於中文使用者只是少數中的少數...
: : → FinalAce:你說｢其他人｣、｢一般｣，這兩者的根據何在？ 07/18 13:05
: : → ElleryKid:反而根本沒人在管你那詞典的解釋。 07/18 13:05
: : → FinalAce:只要除了我之外就算其他人嗎？那A大可沒這樣想啊！ 07/18 13:05
: : → FinalAce:只要除了我之外就是｢一般｣嗎？除非你先證明我的用法非 07/18 13:05
: : → FinalAce:一般。 07/18 13:05
: : → FinalAce:又來多數人，多數人是那些人= = 07/18 13:06
: : 好，解釋一下。
: : 不是除了你之外就叫一般（雖然你的確不太「一般」）。
: 那您還是沒有正面回應怎樣叫做｢一般｣啊！
: 不如您先給一般下個定義好了= =
: : 這個多數人的理解並不需要我去給他根據呀，板上
: 您在給A版友貼上歧視標籤的審判過程，連根據都不需要？
: 有沒有這麼沒證據又沒根據的？
: : 對這個詞彙的反應，就已經證明了多數人會將「不正常」
: 好你個｢多數人｣，要我再問一次到底有多麼的｢多｣嗎？
: 不過就是全台灣N個社團中其中一個PTT裡面其中一個版的幾位版友...
: 根據這幾位｢多數｣的版友用法，可以給一個原本清白無辜的人貼上｢歧視的標籤｣。
: 這是對對方人格的抹黑耶= =，而且連根據都沒有，根本不實指控= =
: : 解釋為具有負面意涵，並且對此感到不快，不是嗎？
: 您的立論基礎｢多數｣、｢一般｣尚未證實。
: 衍伸論述自然不成立，對吧？
: : 然後我真的不懂你幹嘛一直把A拖下水，他根本還沒有出
: : 來「澄清」他用「不正常」這詞的意思不是如何如何。
: 這...什麼叫做我把A版友拖下水？
: 這個討論串就是因為他的一句話導致首PO發文的耶...
: A與同性戀版友才是事主，你我都叫做公親。
: 這叫做睜眼說瞎話...
: : → chiens:E大，因為我後來好像不知道在哪個討論串看到這個講法 07/18 13:07
: : → chiens:我個人也覺得有點微妙...不過我後來是把他解讀為對方不喜歡 07/18 13:08
: : → chiens:這樣的用詞、行為，做了一次就不要再做了，人家就是不喜歡 07/18 13:09
: : 你開始有點語無倫次了，F，慢慢講，講清楚。
: 看一下您回在誰推文底下...
: 這為大大ID名為：chiens
: 我的ID是：FinalAce
: 別急著攻擊我的狀態好嗎= =
: : → FinalAce:就算您說女版的多數人，可是即便PTT相較於全世界使用中 07/18 13:10
: : → FinalAce:文人口來說都是少數，您這裡的多數依據也是不實際。 07/18 13:10
: : → FinalAce:女版的多數就能代表現實的多數嗎？我想可能沒辦法。 07/18 13:11
: : 要這麼說的話，我手上的確是沒有數據可以證明呀，
: 沒有證明還能如此大言不慚您所說的是｢一般｣、｢多數人｣用法？？！！
: : 畢竟可沒有人會做個問卷去抽樣調查中文社群中認為「不正常」有沒有貶義不是嗎XD
: 這我不確定有沒有人研究過詞語的一般用法，所以我不敢武斷地說：｢可沒有人｣。
: : 那麼我只能說，就我觀察到的現象，多數的中文人士並不認同你的解釋呀。
: 好！這裡我們確定了一件事情。
: 您口中的｢多數｣
: 是｢你觀察到的人｣裡面的多數。
: : 如果你能找到哪個地方會大力贊同你的說法，就可以推翻我的經驗，證明你不是少數囉。
: 台灣人口何其多？
: 你觀察到的只是台灣人口中的｢少數｣
: 那現在你口中的｢多數｣變成少數了，
: 所以你不就要反過來承認你的判斷是錯的？
: PS：這世界並非非黑即白的二分法，不正常的用法不會只有一種。
: 即便我們互相無法說服對方，只要你無法證明A大對不正常的用法與你相同，
: 所以帶有歧視意味。
: 根據無罪推論原則，A大還是清白的。

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