請不要用假裝討論來包裝你的歧視 - 閒聊

※ 引述《gkc (南北)》之銘言：
: t大舉的例子很好，整篇看下來，最大的問題說實話在於，某F的邏輯一開始
: 就錯誤，所以引發了許多無意義的爭論，因為最大的問題點就出在於，他一
: 直拿(定義、定義、定義)，來討論事情，並一直認為語言用字一定要有具體
: 定義才能討論，一定要有一把標準的尺，才能有標準答案，並一直引用教育
: 部和聯合國的字典來當擋箭牌，但事實上這一連串，根本邏輯有誤:
在我看來因為大家都這樣認為，所以就是真理。

的邏輯才是錯的。

在古時，大家都認為地球是方的，結果被證實不是。

大家都認為太陽繞著地球轉，結果被證實不是。

上述兩個簡單的舉例，就能輕易證明。

多數人的認定不等於真理

這才是錯誤的邏輯。
: 1.語言是約定俗成
: 事實勝於雄辯，依教育部國語課本，說牛仔褲，要唸成牛"子"褲，國編館課
: 本以前演講叫做""講演""，上次新聞也報出過，那為何現實社會沒人這樣念
: ?新聞中就點出關鍵了，因為受訪者說那樣唸會被別人笑，為何被人笑?邏輯
: 不就很簡單了，意思就是語言是約定俗成的東西。是由"群眾"所形成的共識
: 。所以拿教育部的東西硬套根本是不倫不類。何況教育部的編寫內容也只是
: 部分舉例，可以偏概全?
我同意語言是約定俗成

正因為約定俗成的特性，所以一個詞語給人的感受是不停在變動的。

比方說二十年前的｢同性戀｣，與現在的｢同性戀｣這個詞給人的感受有無不同？有！

而人的感受是主觀的，也就是因為這樣所以同性戀這詞給人的感受會隨時間

而變動。

既然是會變動的，也就沒有一定的標準。

沒有一定的標準，也就不夠客觀。

既然不夠客觀，就不足以拿來被判斷一個事實的存在性。

客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的。

例如：身高180公分的人比170公分的人高

這件事實是否存在？

不管找誰來判斷，都會得到相同的結論，才足以判斷事實的存在。

否則每個人判斷出的結果都不見然相同，那這個事實究竟存在與否？

根本無從判斷。

因此才需要有客觀的判斷方法來檢驗事實的存在性。


: 2.教育部的東西僅供參考
: 先不說剛剛第一點，所講的教育部的東西和現實有時有所出入，就連定義，
: 有些也不一定正確，在你還未確認是否正確前，就奉為聖經拿來爭論有何意
: 義?? 事實勝於雄辯，去年教育部就因為""單身公害""的詞彙定義成為眾矢之
我也同意僅供參考，但起碼我有可提供參考之依據。

而其他人呢？沒有= =
: 的還差點因此預算被砍。 07年更因為三隻小豬事件引發砲轟。就算撇開這些
: 不談。 編教育部字典的也是人，邊的內容也是根據他的主觀意見，僅供參考
: ，不然你現在立刻去教育部字典搜尋(效率)兩個字，它顯示出的定義其中有
: 一項就是寫""效能""。一看就知道錯誤!
真的嗎？繼續看下去。
: 基本上連企管系大一有唸過管理學的學生都知道，(效率)和(效能)，根本是
: 不一樣的東西，效率指的是資源投入產出的轉換能力，效能指的是，決策目
: 標是否正確。
哈哈哈哈哈，這我真的去搜尋了一下。

結果事實證明，並非辭典寫錯，而是您看錯。
===
3.　效率
注音一式　ㄒ｜ㄠˋ　ㄌㄩˋ
漢語拼音　ｘｉ ｏ　ｌ 注音二式　ｓｈｉ ｕ　ｌ ｕ
相似詞　 功效、效能、效力、效用 相反詞　

所付出之能力與所獲得之功效的比率。如：「他辦事有效率，深得上司讚賞。」
物理上指儀器所輸出的有效能量與輸入儀器的總能量的比值。
===
複製貼上沒有格線，但是幫您打亮了，那是相似詞，不是定義或解釋。

真正的定義或解釋在最下面兩行。

只能說，有辭典也要會看辭典阿...
: 如果，依照某F的邏輯，我在考企研所時，題目考我效率的定義，難道我應該
: 在答題時回答""依據教育部字典定義根本等於效能""??你覺得這樣答會正確?
: (小結):所以，某F最大問題就是，語言很多時候沒有標準答案，甚至範圍非常
: 廣，是約定俗成的東西，而非具體僵化定義的東西，但偏偏他卻喜歡硬套僵化
: 定義，而且這定義還不一定完全正確，而奉為圭臬來討論問題，當然會變成無
: 意義的爭論。因為這行為就好像拿著教育部的課本堅持，唸"牛子褲"才是正確
: 然後一直說大眾唸牛仔褲是錯的，是一樣的，也就難怪一直被轟，因為語言是
: 約定俗成的東西!!
連解釋在哪裡都看錯，這邊就純搞笑了吧？那不必回應囉。
: 3.第三個邏輯謬誤就是自以為語言需有固定標準
: 部分語言也許是，許多語言卻並沒有一定標準，光是""知道""兩個字，何謂知
: 道?若按照某F或教育部，可能就會說~知道就是明白一件事物。但我的師父以前
: 我跟他拜師學藝時，按他的標準，他認為"知道"並不只是"知這件事"，而是要
: 能融會貫通，能觸類旁通，並且能掌握其邏輯舉一反三，才叫知道，可見許多
: 詞語，並無標準答案，因為語言是人文、是約定俗成而非數理。
: 不然，案這謬誤的邏輯，碩士論文太好過了。你認為碩論的第二章[文獻探討]
: ，是在做啥?就是在探討關於這研究前人所下的定義跟看法。以前我寫論文，光
: 是(效率)這兩個管理學有具體定義的東西，就有十幾位學者針對不同情境，有其
: 他較為不同的定義了，若按F這麼玩。我當年的碩論，YA~~~第二章我只需5分鐘
: 就寫完了，我只要把""教育部的定義剪下貼上""即可。但事實並非如此，所以你
: 真要定義，能否把所有有關詞彙的文獻探討，先整理完在來版上談談??
這邊就是您的腦補了，成如前面所述，我同意語言是約定俗成。

所以沒有一定的標準。

哪裡我說有固定標準了？

我是說｢判斷事實存在的依據｣須有固定標準。

純腦補，已解釋。
: 4.第四個問題更誇張，就是不曉得語言因地制宜
: 本篇有人提到說，某F自己的定義也認為那句話有歧視意味，但F引用聯合國定義
: 來解套，那為何會發生多數版眾和他自己都認為有歧視意味，但聯合國的定義卻
: 有所出入?? 為何事實和大家的認知都和聯合國有段差距?除了我先前說的，語言
: 許多時候沒有固定標準和約定俗成之外，最大的問題在於:
: 某F搞不清楚狀況，這裡是""台灣""，文化有跟外國一樣嗎??語言也是因地制宜，
: 例如""組織""的英文，同樣一個字美國拼做organization，英國是organisation，
: 有人是錯的嗎? 都對! 因為因文化制宜!! 你可能會想凹說這是用字，不是語意，
: 就算拿語意來說，我們肢體語言比手勢7，台灣叫LUCKY幸運7，不好意思，同樣是
: 肢體語言，美國的語意叫Loser，所以你在台灣引用外國文化編成的定義來討論，
: 當然會引發連某F和大眾都認為是歧視但偏偏聯合國定義沒有這狀況的滑稽事實。
: 所以會這樣討論不是常識能力問題，或者就是來亂的。 麻煩自己選一個!!
這就幽默了，我原本引用的歧視定義，是教育部國語辭典中的定義。
(#1HvrIHcw)<=證據
別跟我說這樣不夠因地制宜阿@@"

是因為後來有位試圖引用聯合國定義，卻引用成文章標題的C大表示

我依據教育部國語辭典所訂出的指標，是不足以成為判定歧視的指標。

並且質問：

｢你覺得你訂出的指標，和聯合國的定義有任何一厘米的關係嗎？｣

所以我配合他的需求，將定義換成聯合國的定義。

來回應他的文章。

不過很可惜的是，他被我指出把標題錯當定義之後，

就默默地不在回文了。
: 5.最大謬誤點
: 最大謬誤點還是出在，某F不懂語言是約定俗成且因地制宜的東西，所以一直鬼打
我已經解釋過，我認同語言是約定俗成，

而且因地制宜，相反的是有人不認同這些概念。

所以您表達的前提就已經錯誤，下面的說法我想大概都不會成立了吧？

那就不解釋了。

記得要看清楚字典，謝謝。
: 牆，回歸正題。講同性戀不正常這件事是否涉及歧視。
: 某F提出一堆教育部字典說不正常就是不同於常人....等等等，重點在於，整句話
: 的""實質語意""才是關鍵，為何正常多數人認為這是歧視，這是因為(不正常)，
: 三字普遍認知帶有貶意，而擬依據某個人的先天部分特質，給予帶有貶意的說法，
: 這不是歧視是啥?
: 如果你想說不正常 = 不同於平常的話。
: 那我們來檢視一下同樣式不同於平常哪些字是沒有爭議，哪些字是帶有貶意。
: 同樣是形容一個人不同於常人:
: A.他這人很特殊，是個奇人
: B.他這人不太正常，思想也不正常
: 何者帶有貶意? B嘛，很明顯!! 所以重點是你用的字是帶有""貶意""，而且是
: ""約定俗成""，眾人皆知，並且是用來針對特定特徵的對象，當然有問題。
: 不然事實勝於雄辯，為何有警界以身高或力氣拒絕女人參與警界工作，會被轟
: ""性別歧視""??這例子連用字爭議及定義都沒有喔，可見在正常認知情況下，
: 針對特定先天特徵或族群的人給予不合理評論或對待就叫歧視。這應該是常識，
: 同樣事實勝於雄辯，不然某F趕不敢跟我打賭，賠率多少都行，如果你對自己的
: 說法那麼有自信，我們要不要找個立委服務處，問問哪位立委敢公開說(同性戀
: 不正常)這句話不算歧視，一切天經地義。 而且他講了不會被砲轟，若你說的就
: 是真理，敢對賭否??

: 最後補充一個統計常識給F，基本上板上大於30人表態意見，本質上意見的比例
: 就近似於常態分配了，那麼你的想法是否符合常識否，相信很明顯。
您想表達的是樣本數大於三十即可推論母群嗎？

那我想提醒您另一個統計常識：

要考慮樣本是否具備代表性

PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人

年齡？性別？教育程度？社會地位？種族？...這種特質有否符合母群的比例分配？

這樣抽樣所做的推論能有效推論母群嗎？

這個議題上這些樣本會具備代表性嗎？


如果我為了做老人福利滿意度調查，

抽樣了N位20~30歲的年輕人

這樣我能推論出老人福利滿意度的現實情況？？！！

不能吧？因為樣本根本不具代表性阿@@"

把PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人當成樣本

來試圖用統計方式推論出母群(全台或全世界)怎麼會合理呢？
: ※ 引述《tomcoollee》之銘言：
: : → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@"
: : → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@"
: : 說了這麼多
: : 簡單一句
: : FinalAce大自己的定義認為A大說『同性戀不正常』是在歧視
: : 但是礙於這違反聯合國的定義
: : 所以FinalAce大不得不出來跟大家講講什麼才叫做是符合聯合國定義的"歧視"
: : 要是大家不知道他真的會很困擾呢 ^.<
: : ==============================以下為原文======================================
: : 作者 tomcoollee (jeremy) 看板 WomenTalk
: : 標題 Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視
: : 時間 Sat Jul 20 01:32:24 2013
: : 那個
: : 是只有我覺得這系列的討論串越討論越複雜嗎？
: : 還有人要『說話者』、『聽話者』、『旁觀者』三者都參一咖，有沒有這忙
: : 今天既然A大敢講『我覺得同性戀不正常』
: : 那很OK阿...每個人都有自己的想法，我們可以尊重你表達想法的自由
: : 本來就不可能所有人都對同一件事抱有相同的看法
: : 但我覺得怪就怪在你卻認為這句話並沒有在歧視他們
: : 套句F大的觀點，A大是以『說話者』的角度說沒有歧視
: : 那OK，因為A大你就是說話者
: : 可是今天重點是完全沒人在care『說話者』你的觀點阿
: : 因為我們都不是『說話者』，我們都是『聽話者』、『旁觀者』
: : 在我們聽來這句話滿傷人的
: : 沒有人想被說是不正常
: : 就這麼簡單
: : 你永遠都不會知道在你口中的『不正常』，同性戀的人聽起來會是什麼感受
: : 所以你也不能單方面地說你不是在歧視他們
: : 只能說你不是以歧視的心態去表達你自己的想法

--
1.反駁對方的重點：確實指出對方論點的錯誤性。 (優質論文)該
2.駁　　　　　斥：引述權威的說法指出對方錯誤或矛盾的地方。 (辯論社、優質論文)如
3.相 反 的 論 點：列出相反的論點，並以錯誤或事實當作證據。 (辯論社)何
4.矛　　　　　盾：列出相反的論點但不加以證實。 (匿名版、論壇)筆
5.攻擊態度、胡扯：質疑對方的態度口氣、不合邏輯的回應。 (小朋友、匿名版、論壇)戰
6.人　身　攻　擊：攻擊、批評對方人格、動機、態度、地位、階級或處境。 (小朋友)？

--