自任大廈管理委員會主委 - 生活
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By Zanna
at 2010-08-07T00:00
at 2010-08-07T00:00
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我住的大廈是棟九層高三十年的老大樓(在台北縣算小有名氣),十五年前我買下這大樓其中一戶,那年剛好這大樓好多戶都易主,因剛搬進來很多事都想找管委會,結果問管理員一問三不知,只知要收管理費,才知這大樓存在很多問題,結合幾戶新進鄰居展開自救,誰知一樓冒出一位專管管理費(因為管理費存摺在他手上),這位仁兄看似很大方,要我們召開管委會,我們幾位傻瓜發起熱心,很多舊住戶參與,結果舊住戶不願參與服務,我們新住戶個個熱心參與服務大樓(幾乎沒福利),後來才知為何舊住戶不願參與,原來是在等著看笑話,因為我們服務期間,幾乎所做每件事都需經過那位專管管理費的仁兄同意,之後我們一個一個不願再參與,安守本分繳該繳的管理費,其它一律不再插手管。
大樓的管理費明細表,總是貼幾天就讓人感覺好像急於撕下(明細表還是一年前我要求的),我去別的大廈,看到大廈管委會管理費明細表都是到下個月明細表才換下來.那些支出有時讓人看到真的想吐血.我發覺不能再容忍了,因為我發現當初我們所繳的管理費基金約近一百萬左右,才不過短短幾年現只剩十多萬,懇請各位幫我解下列的問題:
1.管理費明細表明確的蓋上主任委員(自任)的大印,這位主任委員就是那位事事皆管的仁兄.要負法律責任嗎?
2.管理員是這位仁兄自聘(都是他的人)他的住家剛好在管理室旁,這些管理員好像是在幫他看家似的(拿大樓的管理費支付管理員薪水)完全不需住戶同意?
3.五月份看到管理費明細表,其中一項勞動節獎金,我從沒聽過管理員勞動節有獎金的這合理嗎?
4.每月支付4000元整修花園(大廈只有一片小花園),老舊的電梯每月卻只花7150元維修?
5.管理室設備齊全,第四台,報紙,電熱器,全部費用都是管理費應該支出的嗎?
請各位懂法律的人士先幫我找尋如何解決這些問題.
PS:本大樓的管理員三人輪班,每天上班十二小時,每月有十天的休假,月薪約二萬,每天的工作只有發信,管理費還是住戶自動繳納,其餘時間泡茶聊天,看電視(第四台),甚至大白天坐在人來人往的櫃枱前睡覺,管理員還兼記帳每月支領7000元的記帳費,一年三節獎金,年終還有年終獎金一個月,勞動節獎金5000元(管理員三人,清潔員一人分),我個人覺得給獎金是應該的(清潔阿伯確是很盡責,也有好的管理員),但也太離譜了,現在有那家物業管理公司有這麼好的待遇,這麼好的福利,我都不想去外面辛苦工作,乾脆自己來賺了?
Update:
問題很簡單,非經區分所有權人大會選出者,不是合法的管委會主委!
如果沒人有異議,那那位仁兄可以以管理負責人的身分自己封為主委,那是可以的,但是如果有區分所有權人有異議,那可以找4位區分所有權人連署,行文主管機關,要求成立管理委員會!!
謝謝您的回答,您所說的我都知道,重點是本大樓根本沒人願意出面招惹那位仁兄,有能力的人不是賣掉房子,要不就將房子出租,眼不見而淨.
Update 2:
在未來的5年之內,管委會運作不當的社區大概會變成沒人要買的房子囉,所以不如趁現在快點合法運作吧!
恰恰相反,因本大樓地段屬高級地段,很多搶著買,現在反而沒人願賣,包括我在內.
Update 3:
同時管委會是否所謂的「合法」的,其運作也不必然是「參照公寓大廈管理條例制定住戶規約,之後根據住戶規約運作!」。事實上管委會通常是「土皇帝」性質,因為住戶大都會為了虛假的人際關係而默示、妥協。講難聽點,版主所陳的個案,我通常會二個名詞來形容住戶:鄉愿(即姑息養奸)、凱子(供養所謂的管委會)再一次的強調:理論人人會談,但是實際不一定是這樣 ^^ ....[
你說的一點都沒錯,我曾經找過左鄰右舍大結合,讓生活品質更好,如你所說的住戶大都會為了虛假的人際關係而默示、妥協.再不然給我的回答竟然是沒關係那種人早晚會有報應的...之類的話,都自以為佛心來的,我不過就事論事,倒頭來卻被形容愛計較..的人,
Update 4:
山城老怪,ctt大師,您兩位似乎誤解我的意思了,我的重點不在(管理員),而在於那位[土皇帝],十年前我也試過找鄰居一起共同維護自身權益,結果十年後鄰居不是離開的離開,要不就是同一部電梯幾乎不交談,因為大家的出發點都是為了自身的利益而不是權益,也許是我歷練不夠,不懂的如何做人!
在此還是感謝各位的解答!
Update 5:
本人所問之問題並不會就此不了了之,只是綜合各位之解答,再尋求更圓滿解決之道,原則上依循以法律去解決,只是時間上的問題,也許需抗戰些時日吧!再次感謝各位!
大樓的管理費明細表,總是貼幾天就讓人感覺好像急於撕下(明細表還是一年前我要求的),我去別的大廈,看到大廈管委會管理費明細表都是到下個月明細表才換下來.那些支出有時讓人看到真的想吐血.我發覺不能再容忍了,因為我發現當初我們所繳的管理費基金約近一百萬左右,才不過短短幾年現只剩十多萬,懇請各位幫我解下列的問題:
1.管理費明細表明確的蓋上主任委員(自任)的大印,這位主任委員就是那位事事皆管的仁兄.要負法律責任嗎?
2.管理員是這位仁兄自聘(都是他的人)他的住家剛好在管理室旁,這些管理員好像是在幫他看家似的(拿大樓的管理費支付管理員薪水)完全不需住戶同意?
3.五月份看到管理費明細表,其中一項勞動節獎金,我從沒聽過管理員勞動節有獎金的這合理嗎?
4.每月支付4000元整修花園(大廈只有一片小花園),老舊的電梯每月卻只花7150元維修?
5.管理室設備齊全,第四台,報紙,電熱器,全部費用都是管理費應該支出的嗎?
請各位懂法律的人士先幫我找尋如何解決這些問題.
PS:本大樓的管理員三人輪班,每天上班十二小時,每月有十天的休假,月薪約二萬,每天的工作只有發信,管理費還是住戶自動繳納,其餘時間泡茶聊天,看電視(第四台),甚至大白天坐在人來人往的櫃枱前睡覺,管理員還兼記帳每月支領7000元的記帳費,一年三節獎金,年終還有年終獎金一個月,勞動節獎金5000元(管理員三人,清潔員一人分),我個人覺得給獎金是應該的(清潔阿伯確是很盡責,也有好的管理員),但也太離譜了,現在有那家物業管理公司有這麼好的待遇,這麼好的福利,我都不想去外面辛苦工作,乾脆自己來賺了?
Update:
問題很簡單,非經區分所有權人大會選出者,不是合法的管委會主委!
如果沒人有異議,那那位仁兄可以以管理負責人的身分自己封為主委,那是可以的,但是如果有區分所有權人有異議,那可以找4位區分所有權人連署,行文主管機關,要求成立管理委員會!!
謝謝您的回答,您所說的我都知道,重點是本大樓根本沒人願意出面招惹那位仁兄,有能力的人不是賣掉房子,要不就將房子出租,眼不見而淨.
Update 2:
在未來的5年之內,管委會運作不當的社區大概會變成沒人要買的房子囉,所以不如趁現在快點合法運作吧!
恰恰相反,因本大樓地段屬高級地段,很多搶著買,現在反而沒人願賣,包括我在內.
Update 3:
同時管委會是否所謂的「合法」的,其運作也不必然是「參照公寓大廈管理條例制定住戶規約,之後根據住戶規約運作!」。事實上管委會通常是「土皇帝」性質,因為住戶大都會為了虛假的人際關係而默示、妥協。講難聽點,版主所陳的個案,我通常會二個名詞來形容住戶:鄉愿(即姑息養奸)、凱子(供養所謂的管委會)再一次的強調:理論人人會談,但是實際不一定是這樣 ^^ ....[
你說的一點都沒錯,我曾經找過左鄰右舍大結合,讓生活品質更好,如你所說的住戶大都會為了虛假的人際關係而默示、妥協.再不然給我的回答竟然是沒關係那種人早晚會有報應的...之類的話,都自以為佛心來的,我不過就事論事,倒頭來卻被形容愛計較..的人,
Update 4:
山城老怪,ctt大師,您兩位似乎誤解我的意思了,我的重點不在(管理員),而在於那位[土皇帝],十年前我也試過找鄰居一起共同維護自身權益,結果十年後鄰居不是離開的離開,要不就是同一部電梯幾乎不交談,因為大家的出發點都是為了自身的利益而不是權益,也許是我歷練不夠,不懂的如何做人!
在此還是感謝各位的解答!
Update 5:
本人所問之問題並不會就此不了了之,只是綜合各位之解答,再尋求更圓滿解決之道,原則上依循以法律去解決,只是時間上的問題,也許需抗戰些時日吧!再次感謝各位!
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By Jacob
at 2010-08-09T04:20
at 2010-08-09T04:20
但,基本上,也都是依據人的需要而制訂的!
事實上,許多社區面臨的運作障礙,確實是藉由法令而得獲解決!
因為,人治,在社會許多族群中...隨著彼此的不信賴與冷漠,逐漸變的如此不可取,這是要先說明的。
話說~社區被特定人士所把持,此時,任何針對性的意見,自然會被視為一種你來我往的敵對行為!
對方因應抵禦,是理所當然的!
所以,版主只能有二種作為:
一.採取的行動~是可以擊敗對方並且確定可達成的!
二.採取的行動~是可以讓對方無法防禦或不知如何抵擋的!
前者,指的是:
檢舉觸犯安全、衛生法令或具體違反公寓大廈管理條例且有罰則的檢舉措施!
後者,指的是:
建立符於社區權利(共同利益)而讓對方不知道如何反對的遊戲規則,例如:外牆廣告收益規則、節約能源、安全防範、意外事件(如有)因應...等建議。
了解上述的規則與方向後,再談一下計畫的作用與目的:
前者,透過主管機關的力量,讓對方得到制裁並且不得不配合改正!
後者,讓對方無法反擊、因應的大量建議中,夾帶版主想要的小部分辦法規則,使社區得以建立法治所要的部份基礎!
結論:
不想簽字蓋章的事,麻煩...不要做,也不要問!
2010-08-11 13:42:04 補充:
好啦!好啦!兔子:你就是這樣講不聽!!沒事到處騷擾!!
2010-08-12 00:46:03 補充:
ㄏㄏ!!老怪上場.....真是讓人驚喜!!
2010-08-14 15:56:03 補充:
說的好!!老怪兄~ctt愛你.......哇哈哈哈!!!
2010-08-15 13:48:48 補充:
版主:ctt前面所講的辦法...就是因應困境對策!!
對於積弊成習的社區風氣~睿智而清楚的閣下只能選擇:
依法理與正義公道、用對的方法,力爭到底;要不,就是隨波逐流!
前者,對自己良知與尊嚴負責。後者,對自己的生活負責!
心中不滿又不作為,事實上:只是一種騷擾自己的行為!
2010-08-15 13:50:25 補充:
好人袖手旁觀,是壞人的致勝之道!!
2010-08-15 14:09:07 補充:
用對的方法,做對的事~壞事變好事;反之,好事即變壞事!
不對的事存在;支持而配合的離開......大抵都是這種緣故!
2010-08-15 16:35:00 補充:
哎啊~老兔....全體?總會有個起頭!未戰先敗,就是你這種想法!
所以...才會說:不要問也不要做!
2010-08-16 00:18:18 補充:
to.版主:
許多公益的事~常常需要一些熱情有正義的人挺身而出!閣下要有心處理,才有機會!!
俗話說,忠言逆耳~尚希勿介意!
凡事謀定而後動!加油吧!
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By Catherine
at 2010-08-09T23:35
at 2010-08-09T23:35
既然人人都不願扮黑臉~~~
那麼~放著讓他爛吧!!
2010-08-14 15:39:13 補充:
ㄏㄏ~~最近都在專研風水學~~所以生活法律部分就比較少上了。
不過剛好看到CTT老哥之高論~所以就上來看看囉。
俗話說:【共業難解】。ㄧ個社區的管理成敗,取決的最大因素是在於住戶的心態;雖然政府有頒布多部法令加以規範,但是其執行卻是在於人,若是住戶沒有積極的態度與求好的決心,光靠一兩個人如何成事??
文中之【管理員】角色比比皆是,蓋因此乃人之本性罷了,你說他錯嗎?事實上他也覺得他很冤枉,做得要死也被人嫌到要死~所以呢,與其採敵對角度去面對他,何妨站在他的角度替他想想他所受的委屈,想想怎麼做,才會讓他不會覺得被冒犯、願意配合讓社區管理步上正軌。
2010-08-14 15:46:30 補充:
套句畜牲聰講的名言:【若有神仙可做,誰人願意做畜牲?】,你確定該【管理員】他真的就是濫權、專斷、意圖阻撓社區步上正軌?沒有人是天生的壞人,事實上10個壞人有9個他會變成壞人的理由,剩下那ㄧ個只是不小心變成壞人罷了。
所以呢,與其對立,倒不如想辦法化阻力為助力,想辦法讓該【管理員】主動參與改革,那豈不是更好?
別說老怪我在唱高調,淨說些不可能的事;其實主要是你是否有決心去做,以及你做了沒有;大家都是住戶,說句難聽的話叫做【抬頭不見低頭見】,搞到後來大家成了仇人有比較好嗎?為何不選擇大家都能勾不撕破臉的方式來解決?
2010-08-14 15:50:47 補充:
從你PO文看來,該位【管理員】就是個典型的【權力狂】,什麼事都想插一手,但苦卻苦在【眼高手低】,有那權力欲卻沒有那能立;針對他的這個問題,也是不難解決的;你聽過【冷水煮青蛙】這個典故嗎?剛開始事事順著他,以成立管委會為最大目標,一旦管委會正式步上軌道後,在一步步架空他的權利,到最後,豈不是不傷和氣又解決了這個問題?
事在人為,問題只在你找對的解決辦法沒有。
2010-08-15 14:12:21 補充:
沒誤解~~我說的管理員,就是你所說的那位【土皇帝】。
2010-08-15 14:19:28 補充:
老怪我不知道你是不是土生土長的台北人,但老怪我可以明白的告訴你台北人的人格特性,那就是【防禦心特別重】,不管任何事,大部分的台北人所想的的是【對我有沒有好處、有沒有壞處、這麼做是什麼目的?】,所以呢,同一個電梯互不招呼甚至是連隔壁住誰都不清楚這種鳥事,可以說是非常普遍存在的。
而一個社區,若是普遍瀰漫這種氣氛,那麼還談啥合作?談啥共同成長?
所以呢,要改善這種情況,首先的是消除這種互相堤防、戒備之氣氛,首先要從你自己做起;若是同一棟大樓的人都跟你混熟了,見到妳也會主動跟你打招呼了,那時候再來談管委會組建的事吧。
2010-08-15 19:47:10 補充:
既然做不到?那幹麻問?
既然問,即有心想要改變;套句佛家說法:一唸即可成佛。既然發問者開口了,當然是要儘可能的建議他該怎麼做囉。
再說,自己都不做了,難道只望別人做,當然是要自己先做起囉。
所謂【千里始於足下】、【萬丈高樓平地起】,不試?永遠只是在發牢騷罷了。
這位【兔子】先生,不知以為然否?
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By Skylar DavisLinda
at 2010-08-10T08:17
at 2010-08-10T08:17
很多人光談理論不切實際.....
2010-08-07 20:49:29 補充:
不知道一樓回答者在鬼扯什麼東西?事實上證明,管委會的運作對社區的價值影響有限,這不用在那裡雄辯啦 ^^ 管委會管理再好,不如地段好啦 ^^
再者「...委員會不合法不能催收...」諸語,答案是不必然!這部份在法院都有很多裁定結果可以參照,我們就不需為此爭論。
最後針對版主所言「....沒人願意出面招惹那位仁兄....」諸語,才是關鍵。正所謂住戶自己不振作,那麼一切都免談 ^^ 這也是我所說的「很多人光談理論不切實際..... 」,回答者光會SOP式的主張「....成立合法管委會...」諸語,就版主所陳上下文就可以判斷成立所謂的合法管委會也沒有用,因為沒人願意帶頭當壞人 ^^
2010-08-07 21:02:01 補充:
同時管委會是否所謂的「合法」的,其運作也不必然是「參照公寓大廈管理條例制定住戶規約,之後根據住戶規約運作!」。事實上管委會通常是「土皇帝」性質,因為住戶大都會為了虛假的人際關係而默示、妥協。講難聽點,版主所陳的個案,我通常會二個名詞來形容住戶:鄉愿(即姑息養奸,被打還要說對不起)、凱子(自己長輩都不一定這麼孝順,還花錢供養所謂的管委會)
再一次的強調:理論人人會談,但是實際不一定是這樣 ^^
2010-08-15 15:23:17 補充:
不論你是要用「冷水煮青蛙」、「熱水煮青蛙」....等等方法,甚至所謂「從你自己做起;若是同一棟大樓的人都跟你混熟了,見到妳也會主動跟你打招呼了,那時候再來談管委會組建的事吧」諸語,如果住戶大多是遇事「好談佛心」之徒,拒絕「對立」,那麼怎麼說都是理論罷了 ^^
xx大師、xxx怪並不是誤解版主的意思,而是他們在提供「理論性」的方法,他們告訴你應該怎麼做又怎麼怎做,但是實際上你可能做不到。因為這些理論性方法的前提:住戶間必須願意共同面對大樓管理所產生的問題。
2010-08-15 15:26:46 補充:
如果住戶間沒有願意共同面對大樓管理所產生問題的這類共識、氣氛....等等,理論永遠都是理論,不會成為現實,因為這類事務最主要是看「全體」的意思,而不是「個人」,而個人在很多的情況中,再怎麼努力也無法影響全體 ^^
2010-08-15 23:22:49 補充:
版主的問題一至五,其實都屬於「社區自治」的範壔,那麼社區本身的態度就很重要。同時版主曾提及「....重點是本大樓根本沒人願意出面招惹那位仁兄....」諸語,當這種情況沒有改變時,講啥大樓管理理論都是沒有用,這也是我僅出意見的原因 ^^
我認為談大樓管理,要先談住戶的「自治能力」,再談管委會的「自制能力」,最後才能談社區的發展。許多知識+回答者一看到社區的問題,就SOP式的要成立東、推選西。在住戶的自治力不足的時侯,成立東、推選西,不過是造就了另一個毫無節制的管委會而己(即土皇帝)。或許這就是公寓大廈管理條例對不成立管委會或推選管理負責人的社區,沒有罰則的原因之一。
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By Erin
at 2010-08-10T03:29
at 2010-08-10T03:29
如果沒人有異議,那那位仁兄可以以管理負責人的身分自己封為主委,那是可以的,但是如果有區分所有權人有異議,那可以找4位區分所有權人連署,行文主管機關,要求成立管理委員會!!
板大的社區第一次區分所有權人會議大概會流會,因為...2/3(有些是1/2看規約,無規約者依公寓大廈管理條例為2/3)門檻有點高!但是第2次只要1/5,應該就能順利開會了!
順利開會後就能依法定程序成立合法管委會!
合法管委會之運作須參照公寓大廈管理條例制定住戶規約,之後根據住戶規約運作!
這樣板大的問題就可以慢慢解決了!!
一個正常運作的管委會除了建設以外,公基金應該會越來越多才對....
管理費的收費標準參考
(大樓例行性開銷*110~120%)除以大樓區分數(坪數或戶數),如為坪數各戶再乘以其坪數收取!
至於為甚麼要多那10-20%,那是因為大樓會有非例行性開銷!
正常來說,每年應該至少會有小額的結餘才對!
在未來的5年之內,管委會運作不當的社區大概會變成沒人要買的房子囉,所以不如趁現在快點合法運作吧!
2010-08-07 14:24:52 補充:
管委會合法運作也不過是最近10年才比較被重視的事!
過去對的不代表以後也是對的!
以前沒人重視的,不代表未來大家也不會重視!
最近這兩三年,管委會不法運作的事情常上社會版新聞,代表這是一種趨勢!
因為自己不懂就批評別人只有理論,是不道德的!
2010-08-07 18:50:18 補充:
那就是明知道管理委員會不法,卻仍希望他不法!
就是因為有這問題才有有人會忍無可忍賣掉房子!
房地產好玩的地方就在這!
不然板大用相同的預算你也買不到那邊的房子!
你的致命缺點,剛好是我的賺錢要點!
那貴大樓應該有純投資戶買的!而且比例會越來越高!
合法積欠管理費,反正委員會不合法不能催收!
根據公寓大廈管理條例第29條所任命之管理負責人,也是要經合法報備才有催收管理費的法定權利!
只要我不住那邊,你也找不到我收管理費!
我就等這社區越來越爛,然後就會有人受不了低價賣出!
你賣一間我買一間,等我手頭戶數夠了再接管委員會!
這招我們10年前就玩過了!
2010-08-07 18:50:24 補充:
接管後3年的實際投資報酬率大約是1~3倍!
管理不好買3-7成市價,管理好了之後漲價回到市價標準,那就至少賺1~3倍!
只是這當中利益糾葛太複雜,越來越不好玩,所以我們就不玩了!
如果這大樓地點夠好,只要能擺的平這當中的利益糾葛,這種錢還是很多人在賺的!!
2010-08-07 18:58:30 補充:
如果是這情形,那板大也不需要努力了!
因為您很不巧的跑進人家的金錢遊戲裡面!
就撐吧!
跟他賭一把!
看看是您先受不了,還是先有人進來接管委員會!
撐的住你至少可以賺1-2成跑不掉!
如果要硬搞的話,建議您三思而後行!
因為這是一種合法的經濟犯罪模式!
生意人不隨便搞事,
但生意人搞起事來絕對可以讓你哭笑不得!
撐不住就認賠殺出吧!
會有人樂在其中的!
加油囉!!
2010-08-11 13:56:51 補充:
不想簽字蓋章的事,麻煩...不要做,也不要問!--超級認同!!!
能負責的人說話,不想負責的人閉嘴!!
將取之必先予之,建設有時候必須先破壞原有的規則!
西元前六世紀中西雙方就有智者一致認同:法律規章是死的!!他只是一種參考價值很高的標準!!
不然歷史上也沒那麼多完美犯罪的記錄了!!!
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