第10 屆第2 次定期大會法規委員會第8 次會議紀錄 - 台北萬華

正德 蔣乃辛 汪志冰 潘懷宗 陳義洲
出席單位：
法規委員會葉主任委員慶元
社會局師局長豫玲
臺北市立浩然敬老院陳院長志章
警察局代表周希亮
環境保護局第三科李科長宗典
社會局社工科胡韶玲
主席宣布開會。
壹、第10 屆第2 次定期大會法規委員會第7 次會議紀錄予以確定。
貳、審查法案
一、修正臺北市立浩然敬老院入（出）院申請辦法為臺北市立浩然敬老院入出院管
理自治條例
議決：
（一）名稱、第一條及第二條均照修正名稱及修正條文通過。
（二）第三條暫擱。
（三）第四條第二項修正為：前項生活自理能力之評估量表，由本院擬訂，報
市政府社會局核定之。餘照修正條文通過。
（四）第五條第一項前段修正為：患有法定傳染病或精神疾病者不得入院；餘
照修正條文通過。
（五）第六條、第七條均照修正條文通過。
（六）第八條第二項第三款修正為：近一年內經本院核定記過處分累計達三次
或違反院規情節重大，輔導無效。餘照修正條文通過。
（七）第九條、第十條均照修正條文通過。
（八）第十一條暫擱。
（九）第十二條、第十三條均照修正條文通過。
二、修正臺北市遊民輔導辦法為臺北市遊民收容輔導自治條例
議決：暫擱。
散會。

※速 記 錄
─96 年11 月28 日─ 速記：劉孔德、吳英芳、王雅娟、何采穎

主席（林議員晉章）：
現在未達法定人數，但依慣例，請各位同仁先做意見交換，做原則性的決定，
但不做決議，然後等人數到齊後再做決議，才不會浪費時間。另外還有個議案是有
關遊民收容輔導自治條例，尤其是萬華區遊民特別多，大家都很關心，所以我希望
處理完浩然敬老院入出管理自治條例後，好好進行討論，那就「浩然」的部分先請
局長說明。..............................
..................................
..........................
...................
............
......
....

主席：
再催一下同仁進來開議。第1 案暫擱2 條文，其它條文原則通過。現在進行第
2 案，修正「臺北市遊民輔導辦法」為「臺北市遊民收容輔導自治條例」。向各位
同仁說明這個案子，記得在民國88 年時市政府曾送到市議會審議，後來又將這個自
治條例自行撤回，到現在才又送來市議會審議。於去年6 月時，市政府派員到美國
6 個月，考察紐約市遊民收容管理的辦法。請問今天派至美國的那位同仁有出席嗎？
師局長豫玲：
有的，她有來。
主席：
好的，今天要請胡小姐報告當時去考察時所瞭解的情形。請問警察局代表有沒
有出席？
警察局周警務正希亮：
有的。
主席：
請問民政局代表有沒有出席？有的是嗎，請坐到前面第2 排。請問衛生局代表
代表有沒有出席？好的，請統統坐到第2 排，因為待會兒需要你們使用麥克風發言
。請社會局師局長說明。
師局長豫玲：
為了修正「臺北市遊民輔導辦法」為「臺北市遊民收容輔導自治條例」，以下
做個簡單說明。本辦法臺北市政府83 年12 月8 日府法3 字第83055623 號令發布實
施，因地方制度法於民國88 年公布施行後，該法第28 條第1 項第2 款規定，有關
「創設、剝奪、或限制地方自治團居民之權利義務者」應以自治條例定之。在社會
救助法第17 條第2 項規定：「有關遊民之收容輔導規定，由直轄市、縣（市）主管
機關定之。」爰據以研擬修正「臺北市遊民輔導辦法」為「臺北市遊民收容輔導自
治條例」草案，以符合地方制度法及社會救助法之規範。
本案經社會局多方蒐集意見，於89 年邀請專家、議員、地方人士召開公聽會，
89 年及90 年邀請專家學者諮詢，91 年邀集各局處召開權責分工會議，及93 年發函
各相關局處蒐集意見，93 年召開遊民服務團體聯繫會議，94 年召開本府遊民政策跨
局處研議會議後，修正定案。本次修正條文總共有17 條，修正重點說明如下：
名稱：臺北市遊民收容輔導自治條例。第1 條，明定本自治條例之法源依據。
第2 條，修正遊民定義，以棲宿街頭及公共場所而需收容輔導者視為遊民，回歸以
居住場所匱乏為遊民定義，而非依身心狀況視為遊民之定義。第3 條，明定本自治
條例之主管機關。第4 條，明定本府各業務主管機關之分工。第5 條，明定受理單
位負有查尋遊民身分、戶籍、家屬之責任。第6 條，明定本市有長期安置需求但無
家屬之遊民，比照低收入戶老人、身心障礙者相關法令轉送機構安置。並列第2 項
有關身分不明之遊民準用本市市民辦理。第7 條，修正遊民中途之家安置期限，由
2 年修正為1 年。第8 條，明護送遊民至中途之家之權責分工及轉介服務。第9 條
，明遊民中途之家應提供之服務。第10 條，明定遊民有特定情形之處理方式，如罹
患緊急傷病者應即通報消防局護送就醫；罹患精神疾病或疑似患有精神疾病者，依
精神衛生法相關法令辦理。第11 條，新增保護安置條文，基於保護立場，若於天候
惡劣或疑似有傳染病發生情境時，得進行適當保護安置措施，主要是因92 年時發生
SARS 時的狀況，所引申。第12 條，新增若遊民製造環境髒亂時，得棲宿場所之管
理機關處理。第13 條，明定經安置之遊民死亡時，收容或安置機構之處理。第14
條，明定社會局得視需要委託或鼓勵民間通構辦理遊民服務。第15 條，明輔導遊民
所以而經費，應由市政府各相關機關編列預算辦理。第16 條，明定增列民間遊民輔
導機構、團體為聯繫會報邀集對象。第17 條，明定本自治條例自公布日施行。
本自治條例業經本府96 年4 月24 日第1420 次市政會議審議通過。敬請審議，
謝謝。
主席：
法規委員會有沒有需要補充？
葉主任委員慶元：
沒有。
主席：
向各位同仁報告，以前在執行機關為警察局的時代叫做「臺北市遊民取締辦法
」，後來覺得遊民也有人權，於是市政府將其修正為「臺北市遊民輔導辦法」，經
過市議會三讀通過，但後來又發覺實施以來，遊民的問題還是沒有解決！於是在民
國88 年市政府將修正案送至市議會，市議會覺得根本是換湯不換藥！要求市政府方
面針對遊民問題需要再廣為討論、舉辦公聽會，於是市政府方面將案子自行撤回。
這次又提至市議會審議，剛才蔣議員提到，修正案看起來好像和以前一樣，也
不必要修正為自治條例約定，因為感覺上一樣無法讓遊民消失街頭，這部分我們請
蔣議員為說明，待會兒請胡小姐報告。
蔣議員乃辛：
按照現在的修正案來說，維持為自治規則的位階就好了，為什麼呢？因為這裡
的每一條文都是市政府內部的分工規定，都是這樣子。如果只是市政府內部分工的
條文，我們市議會何必要花那麼多時間討論市政府內部分工的問題呢？市議會要討
論的是：關於遊民的問題有沒有辦法的解法，有沒有安置的辦法等相關問題。舉例
來說，有些遊民今天送至收容所，但他明天就跑出來了，我們對於這種情形一點辦
法也沒有！目前沒有辦法可以管理遊民，尤其是在公共場合、在公園。曾聽到里長
拜託我們是否能將公園的涼亭打掉。為什麼要打掉呢？因為公園涼亭打掉後，遊民
就會離開，不會群聚在那個地方。但事實上也不可能為了遊民將公園的涼亭打掉，
這是做不到的事。
我要說的是遊民收容輔導自治條例修正案是否能真正解決臺北市遊民問題。但
我現在看了送審的條文內容發覺，這些都是市政府內部分工的條文，什麼樣情形下
該由哪個單位來做、哪種情況下應該要怎麼做…等。都是屬於市政府內部的分工指
導。這些條文和遊民的權利義務一點關係也沒有！在這種情況下我覺得以自治規則
的位階來訂就可以了！
葉主任委員慶元：
報告議員，最大的問題在於它已經是個辦法，位階相當於自治條例，我們無法
自行訂為自治規則，把它架空。除非今天是將它改為廢止案，將它廢止後，就能用
內部的權限分工訂定自治規則，否則的話對市議會不尊重。
主席：
這個辦法以前就是經由市議會三讀通過，後來市政府也曾提修正案，還是無法
真正解決遊民問題，包括今天送審的修正案內容一樣無法解決。重點不是在於訂定
自治規則或是廢止原來辦法，該使用什麼方法解決遊民問題是最重要的！今天有送
一份心得報告資料來，我們也花了那麼多經費，派員至美國考察半年，請胡小姐向
各位同仁報告。
目前人數已達法定人數，正式宣布開議。請各位同仁看到會議紀錄，在散會之
前沒有意見，就確認通過。剛才我們已經原則通過「臺北市浩然敬老院入出院管理
自治條例」，請汪志冰議員再看一下。目前第3 條與第11 條暫擱，其它條文原則通
過。汪議員如果有其它意見可以提出來，沒意見的話，我們就追認通過。
社會局社會工作科胡科員韶玲：
主席、各位議員、各局處長官大家好。很榮幸有機會能和大家報告去年在紐約
的實習心得，希望能夠對於今天的討論有些幫助。在報告之前，先做補充說明，我
去年在紐約待了5 個月的時間，在去之前透過網路看了些資料，就我個人想像，將
紐約市遊民服務局整個業務，與臺北市社會局社工科做出比較。當我到了紐約市後
發現，紐約市政府在處理遊民的部分，是採用一個局的規模在處理，遊民服務局裡
有2,000 名員工承辦相關業務。
接下來報告重點則是放在紐約市遊民服務局如何協助遊民從街頭離開而到社區
的服務。紐約州政府、聯邦政府都有許多局處和資源，都投入在遊民處理上。如果
在報告上有缺乏的地方，請各位先進指教。
現在進入我的心得報告，首先提供給大家背景資料，臺北市和紐約市，人口數
與遊民數量比較。我們看到城市人口數，紐約市目前是850 萬人口，就我今天在民
政局查證的資料臺北市約260 萬人口。紐約市政府的遊民在街頭上估計大約有4,200
人，這項估計是根據每年一次在一個晚上的時間，於紐約市5 個行政區域，針對所
有街頭遊民做清查，這個數字為今年1 月初清查的人數。在臺北市的部分，就社會
局外展社工人員，及各區社會福利服務中心對本身區域做出初步訪查，統計臺北市
街頭遊民大約有500 名。在機構部分，紐約市非常多，遊民收容所內的人數大約有
3,500 人。目前臺北市有兩個收容中心，分別是平安居，與遊民收容所，人數加總為
105 人。針對這兩個數字，初略計算比率，紐約市遊民佔0.47%，臺北市為0.023%
。至於編例預算的話也是給大家做參考，在業務上有所不同。第2 部分，在美國對
遊民的法案規定，目前各州並沒有單獨法令。
1987 年訂定了麥金尼遊民協助法案，這個法案比較有宣示性的意義，規定各個
部門針對遊民提供居住處所，協助他們的生活照顧，這是比較方向性的規定。在紐
約市也是照著這個遊民協助法案，來訂定細部服務流程與方案。
在台灣方面，如同大家先前所討論的，目前臺灣的輔導業務還是被劃分在自治
項目裡面，所以在中央的部分，比較傾向各縣市政府能夠自行訂定遊民輔導辦法或
是相關法規。目前在各縣市的合作，也會遇到各縣市有各自的遊民定義，也許在臺
北市是遊民，到了外縣市可能就不叫做遊民，在實務上會有這樣的差異。以上是美
國遊民法案的情況。
美國對遊民的定義，目前聯邦政府對於遊民有一個文字上的定義，請各位參考
報告第1 頁。主要還是針對一個人在夜間缺少固定、穩定及適合居住場所。即使他
是住在一個公共空間，可是這個空間本來不是被規劃為居住場所，基本上這些人也
會被算是遊民。雖然他們是有地方居住，但是依文字上的規定，他們不應該在這邊
做長期的居住，所以紐約市即使是機構裡面的遊民，也會算是遊民的一部分，因此
這樣統計下來，遊民人數才會高達4 萬人。
對於美國以「Homeless」指遊民，他們最想要表達的狀況，就是一個沒有居住
處所的現象。為了要解決這個現象，其實最根本的問題，就是怎樣儘快地幫他們找
到一個能夠永久居住的地方，如何從街頭回到居住處所，這個過程可能就是各局處
及社會局可以努力的地方。這是遊民在文字上的定義。
第4 個部分，美國紐約市怎麼去協助一個遊民從街頭回到住宅，其中有哪些過
程？剛才議員們也很關切，怎麼樣可以解決遊民問題，在紐約市最前端的作法是預
防遊民不要出現，怎麼樣讓遊民不要出現呢？就是在他們即將被社區趕出來，或是
將從監獄離開時，可以事先與一些單位合作，透過事前的處理，讓他們不要被社區
排擠到街頭，就可以最根本的減少遊民被製造出來的問題。這是第1 個階段。
如果遊民真的到了街頭，在紐約市有外展團隊，他們會24 小時在街頭與遊民接
觸。在這個部分，臺北市政府社會局也是有外展社工人員，他們也是不定期的會去
做巡訪，包括12 個社服中心，如果有接到民眾的通報或是市府的交辦，他們也會在
最快的時間到通報地點接觸遊民，詢問他們是否需要幫忙。
外展服務的部分，紐約市比較特別的地方，就是有一個24 小時的臨時服務中心
，這個服務中心是在Shelter（庇護所）的前端，也就是給那些不想到Shelter 的遊民
，一個暫時的休息地方。在紐約市的遊民很擔心進入庇護所會被打，或是發生更糟
的狀況，所以他們情願待在街頭，而不願意進入收容所。
紐約市政府最主要的目的是希望遊民不要出現在街頭，所以他們會有一個臨時
服務中心，讓遊民可以暫時在裡面休息或是洗澡等等，臨時服務中心裡也會透過社
工員與遊民建立關係，說服他們能夠到庇護所。這是第2 個階段。
第3 個階段，就是真正進入庇護體系。庇護體系在紐約市的做法比臺北市更細
緻，他們有3 個管道，一個是單身男性，一個是單身女性，另一個是家庭式。這3
個管道要進入庇護所之前，也會有一個評估中心，大概有2 到3 周的時間，對於申
請者提供精神、醫療、心理社會三方面的整體評估，有了庇護結果，才能決定要送
到哪一個庇護所，因為他們的庇護所有不同的方案。進入庇護所之後，可能半年到
1 年，或是更長時間的停留期，在停留期裡面再做後續的服務。
進入庇護所之後到下一個階段，就是支持性住宅。支持性住宅也是美國聯邦政
府正在推行的政策，因為他們發現如果只是廣泛地蓋庇護所，其實只會造成遊民待
在庇護所裡面出不去，也不能真正解決遊民的問題，最重要的還是怎麼從庇護所後
面去疏散，所以他們就發展出一個支持性住宅。
這個概念就是把社工服務與居住處所結合，因為他們發現如果只是單純提供住
宅，遊民不懂得管控金錢，不懂得生活控制，也不懂社交人際關係，往往很快又會
回到街頭，反而更浪費成本，所以支持性住宅就是把社工服務與居住處所做結合。
紐約市目前最大的一個支持性住宅就是位於時代廣場旁的時代廣場旅館，裡面
總共有652 間單身房間，每間房間都是提供一個單身住民作為居住處所。在這間旅
館的2 樓是一個民間單位，進駐一個由25 人組成的社工團隊，對於這652 間的住民
，提供社工室的服務，每天追蹤他們的生活狀況，還有他們的就業情況，這樣的模
式在美國也是持續在推行。
在這個住宅裡面，又分成過渡期與永久性。剛才提到的時代廣場旅館，其實就
是一個永久性可以住到過世為止，其他還有很多是暫時性的，大概就是住5 到7 年
的中途住宅，那就必須要再後送到長久性的住宅。
最後一個部分是支持性的服務，這一塊也是社會局很希望與其他相關局處合作
的地方。進入支持性住宅之後，社工人員只是一個媒介，最重要的是如何把其他局
處提供的相關服務搭在一起，所以這個支持性服務在紐約市也有很多的民間單位在
推廣。
紐約市的遊民主要來源是精神病患，源自於1960 年代去機構化的一個政策，導
致很多精神病患回到社區小規模照顧，社區照顧不好就會回到街頭。所以在支持性
的服務裡面，紐約市也很強調精神疾病患者的社區照顧，比如：一定要定期投藥，
就是每天一定要定時服用精神病的藥物，每個月要固定去看診。這是第1 個。
第2 個，藥物依賴與酒癮。目前我們在遊民服務方面，也是有遇到這樣的情況
，可是這個情況如果個人控制不好，社工人員做再多的輔導也都還是有限。
第3 個，就業訓練。美國也是非常鼓勵工作，目前社會局也是有與勞工局合作
，協助有工作能力的遊民，激發他們的工作意願。
支持性服務從一開始的預防到最後的支持性，整個串起來就是目前紐約市政府
如何把遊民從街頭往後送的一個步驟。
我再補充一點，紐約市政府遊民服務局主要在做的是後端問題的處理，對於前
端遊民如何被製造、被產生出來，他們是比較難去介入，因為這個部分可能會涉及
經濟、監獄、司法之類一些前端的因素。當然紐約市政府會希望趕快加強後送的速
度，比如讓遊民儘快地從庇護所出來，才能有更多的容量去收容還在街頭的遊民。
最後，我簡單地報告去年在美國學習的心得。在都市發展的國家，遊民可能是
一種現象，比如：紐約、東京、洛杉磯等城市都會有這種現象。去年我在美國與相
關民間機構及政府互動時，我個人感受到雖然這是一種現象，但是絕對不能夠把它
當作一個事實，政府還是要多做些什麼，不要把這個現象當作事實就接受。
目前社會局在居住政策與相關資源方面，還沒有像紐約市政府這麼充足，現在
的做法還是會先以保障遊民的基本生活照顧為主。現在我們面臨到另一個問題，就
是遊民的人權選擇，遊民也可能想要自行選擇在街頭，社工人員在輔導的過程中，
怎麼樣在他們選擇自由與政府照顧方面做一個平衡。
我個人的想法，今天做這樣的法條規定、做這樣的服務規劃設計，以及與各局
處的合作，最重要的目標就是希望給遊民一個機會，如果他們個人的意願有些鬆動
，希望進入政府服務管道時，我們有一個比較完整的措施可以提供給他們。謝謝。
主席：
謝謝胡小姐。社會局對於胡小姐的報告，有沒有什麼需要補充的？
社會局師局長豫玲：
暫時沒有。
主席：
社會局派胡小姐去美國考察，時間應該在去年下半年，這份報告的時間是在今
年3 月份，市政府可能在之前就已經擬好這個自治條例，所以5 月份市政會議通過
後送到議會。我想這個自治條例在作業過程中，可能沒有參考胡小姐的報告，所以
剛才有同仁說，這個自治條例根本是換湯不換藥等等的情形。
剛才發給各位的是今天的報紙，今天要審議有關遊民的自治條例，正好中國時
報就刊登一篇有關遊民亂棒打死廟祝的報導。蔣議員提到公園的涼亭裡面有遊民，
我們還曾經看過涼亭裡面就死了一個遊民，造成居民有好長一段時間不敢去使用那
個涼亭，這個確實是一個問題，需不需要再廣泛討論？
我們先確認一下，汪議員對於剛才那個需要追認部分已經同意了嗎？
汪議員志冰：
對。
主席：
潘議員，剛才的入出院管理辦法第3 條、第11 條暫擱，其他的條文做一些文字
上的修正。
汪議員志冰：
主要是針對第3 條的認定基準方面。
主席：
對，我們要他們送資料過來。就是60 變成65，有自用住宅也不可以，我們要
他們把這部分放在特殊條件。現在請他們把資料送給我們看，那兩條條文才能夠通
過。如果沒有意見，入出院管理辦法統統予以追認。
如果各位同仁還沒有想到問題，因為我對遊民問題長期關心，先離開主席的位
置提出一些個人的看法。
最早有一個遊民取締辦法，執行機關是警察局。事實上遊民也是有人權，用「
取締」兩字在人權上是有所缺失，所以市政府後來改成「遊民輔導辦法」，也經議
會三讀通過，我們希望透過輔導過程做得更好。
在輔導過程中碰到的問題，比如：大同區設一個平安居，我記得當時楊猨明議
員率領大同區的民眾反對，包括臺北縣的遊民收容所，附近的民眾也有意見，聽說
現在要收起來了，也就是說要設一個遊民收容中心會碰到很多困難。
甚至在我的選區有一個恩友教會，就是在中山捷運站附近，提供遊民午餐、晚
餐、洗澡及休息的地方，遊民一定要提早來聽傳教，然後就給他們午餐、晚餐、洗
澡，之後他們就回去，沒有住在那裡。但是附近民眾一直抱怨，因為遊民排隊去吃
飯時，穿得破爛又很髒等等情形，造成附近的房價、生意都下跌，房子也租不出去
、租金也往下跌，民眾一直不希望恩友教會設在那裡。就像愛滋病中途之家的案例
，後來經過司法判決，才能留在那個社區，這些也都是問題。
到底遊民該怎麼處理？我個人有翻出一些法條，市府訂定自治條例時沒有參考
胡小姐紐約市的研究報告，舊的法條沒辦法解決，新的自治條例也沒有辦法解決，
讓市政府回去後參考胡小姐的研究報告，或是再廣徵各界的意見，然後再重新訂個
法案。
在新的法案還沒有訂出來之前，我個人是想有一個「胡蘿蔔」，也就是胡小姐
提到後送安置的情形，但是有沒有一個「鞭子」可以用？我們查了現行法令，結果
就與警察局、民政局有點關聯。遊民最大的問題在於縱然他們有身分證也不拿出來
，也不講出真實的身分、家人，有的遊民沒有身分證，跟你講的姓名搞不好也是假
的。
我們遍查所有法令，戶籍法也沒有規定一定要隨身攜帶身分證，但是在戶籍法
施行細則第20 條規定，所有的國民都要隨身帶身分證，但是沒帶也沒有處罰的規定
。還有警察局所管的社會秩序維護法第67 條規定，在警察盤查時，如果向警察報虛
偽姓名，或是拿不出身分證明，警察可以依照社會秩序維護法拘留3 天或是罰鍰。
最近在推動取締違規行人，可是警察都不大願意取締，因為行人推說沒有帶身
分證，警察也不知道如何開單。還有最近推動取締騎腳踏車違規民眾，警察也不想
去捉，因為騎腳踏車的人說沒有帶身分證。甚至於違規攤販也說沒有帶身分證，那
只能沒收攤車。
我們還碰過一個情況，不知道警察局是不是故意跟攤販配合，把身分證號碼寫
錯，或是出生年月日寫錯，或是地址寫錯，第1 次開單之後，第2 次警察來開單，
攤販就說沒有帶身分證，正好有一張之前開的單子，然後第2 張、第3 張、第4 張
一直開單，可是永遠都罰不到，因為罰單的內容有誤，這些都是真實發生的事情。
今天我們討論遊民的問題，後面一定要安置。我想如果遊民沒有身分證，警察
局可否引用社會秩序維護法第67 條規定，最長拘留3 天，可是3 天之後還是要放出
去，那怎麼辦？因為社會秩序維護法的規定我們不太清楚，可是這樣遊民將來是否
就要拿出身分證，或許就可以找到他的家人。
對於安置的問題，不知道各位有沒有看過一部電影「當幸福來敲門」？這是一
個黑人主演，這個人突然間失業繳不出房租，房東把他的東西都丟到外面，他帶著
一個小孩無處可去，事情就發生在紐約市。他匆匆忙忙在一定時間之前要趕到一個
一日庇護所去過夜，只能住一個晚上，而且還是單身住所，他好不容易排到一間房
間，只能給小孩住，他只能窩在樓梯間，第2 天就要出去，然後第2 天的傍晚還要
再重新排隊。
當時我先看過電影，然後把這個構想告訴社會局，結果社會局說我們有派人去
紐約市考察，所以才知道有胡小姐的研究心得報告，她把電影的情節統統都寫出來
了。從這部「當幸福來敲門」的電影中，就可以很清楚地看到美國遊民在收容所排
隊的情形。
我剛才說過，臺北市遊民收容輔導自治條例送到議會時，時點可能與胡小姐的
研究報告並行。所以請大家廣泛討論，看看有沒有辦法讓遊民消失等等。胡小姐要
再補充嗎？
胡科員韶玲：
報告主席，我再稍微補充一下。這個自治條例當時我也有參與討論，我看完這
個法條，還有去年到紐約市的經驗，我覺得差別沒有太大，不管是紐約市或是臺北
市政府社會局現在都是以收容遊民服務的規劃為主軸，怎麼樣去把收容服務做好，
如何做到收容之後的後送，這個自治條例與紐約市政府現在做的方式，在精神上是
一樣的。
可能這個自治條例制定時，還是會以目前臺北市在做的服務方式為主。以紐約
市來講，他們有很多的庇護所，所以把單身的男性、女性及家庭都分開，但是在臺
北市只有兩處中途之家，12 區的社服中心都是一個評估點，經過評估之後就可以送
到收容中心。
議員是不是可以再指教哪邊是社會局可以再多著墨於法條的部分？因為我看完
自治條例的條文後，我覺得其實精神上是一樣的。
主席：
請周威佑議員，你的選區遊民最多了。
周議員威佑：
我的選區遊民最多，只要去龍山寺對面的艋舺公園看看，有非常多的遊民。胡
小姐是去紐約市與華盛頓考察，我個人沒有研究，但是我的「直覺」覺得差很多。
紐約市與華盛頓的遊民主要是經濟性因素造成，被迫失去住宅，因為美國家庭
支撐的力量比起臺灣是低很多的，美國很多中產階級一旦被裁員，過一陣子之後，
很有可能就變成遊民，也就是Homeless，特別是紐約市很多人居住是租房子，他們
也買不起房子，平常有正常收入，就過著衣著光鮮的日子；萬一失業了，或是有藥
癮、酒癮，沒有辦法穩定的工作，因此就租不到房子，主要是這類的問題。
臺灣未來這種情形會不會增加？有可能，我感覺目前處於這種情形的部分較少
，大多數應該是因為變成社會邊緣人，心理上寧可在外面窩著，我想這種情形應該
是滿多的。
對於美國的遊民來講，他們就是需要住宅，但是沒有辦法取得住宅，所以針對
這方面去解決他們的問題。臺灣有很多遊民可能不是因為在經濟上沒有辦法取得住
宅，而是根本就寧可在外遊蕩，當然像美國那種情形的人也有。
所以有關提供住宅支持的服務，對於這一類的遊民可能會有幫助，但是以萬華
地區的遊民來講，這方面恐怕不是他們所需要的。因此，提供遊民一個安身之所的
服務，對於這類型的遊民很難解決問題。我也不曉得怎麼解決，社會局也很清楚，
也很頭大，對於艋舺公園內的遊民還有一個專案會報，你們還開會研議怎麼解決這
個問題，甚至有時候設法半強制地送他們到遊民收容所，可是他們根本就待不住，
一、兩天之後有機會他們就跑出去，他們不願意待在那裡。
遊民不願意待在收容所，除了收容所的規範太嚴格，讓他們不適應之外，一個
很重要的原因，其實不是因為他們在經濟上沒有辦法取得一個可以過夜的地方，只
好在街上遊蕩，而是在各種因素上，包括社會心理因素等等，他們選擇這樣的生活
型態。
我不知道臺灣遊民形成的原因，大概各占多少的比例，但是這是不可能解決的
，如何來面對臺北市的遊民問題，第一步要做的恐怕不是去紐約市考察，要先搞清
楚臺北市這些遊民可以歸納成哪些類別，各自因為什麼樣的原因而成為遊民，這樣
才可能對這些遊民有所幫助，或是對於有遊民聚集的社區，如何地來降低、減輕困
擾。
因為自治條例法條內容我還沒有看，照剛才胡小姐的說法，主要也是以提供住
宅支持服務為主，我不曉得這個自治條例有幫助嗎？
主席：
請汪議員。
汪議員志冰：
為什麼我們現在會審議這個自治條例？主要是解決它的法律位階問題。
主席：
原來的辦法也是自治條例的位階。
汪議員志冰：
對，就是做一個調整。整體來講，內容有很大的改變嗎？好像也不會吧！我就
是要確認「辦法」改成「自治條例」，事實上只是換一件外套而已，裡面其實是差
不多的。
遊民的問題大家都了解，我也不多說，不管是社會局或是市府各相關單位，在
這個部分想要做得比較好一點，想要怎麼加強安置與後送的部分，可是不論是什麼
法律都有給予民眾一定程度的自由，如果他們沒有犯法，市政府也沒有辦法拿他怎
麼樣。
遊民有些是自願性，有些是非自願性的。非自願性的遊民或許在社會局、勞工
局等單位有行政救濟的方式，但是最難處理的就是自願性遊民。
潘議員懷宗：
我是同意剛剛胡科員講的，我們應該先審這個案子，因為市政會議在今年4 月
份通過本案，她說也有將她出國考察的結果考慮進去，所以我是認為應該要逐條審
查。
另外，周威佑議員剛剛特別指教，關於遊民形成的理由不同，理由不同的部分
在第6 條有說，如果發現遊民時，有家屬就通知家屬，如涉有遺棄行為時，再會同
警察機關依處理，但如果像周威佑議員所講的，遊民是自願要出來街頭遊盪，這部
分就不在說明之列。
這部分就待會再想辦法列進去這個自治條例內，因為他不是被遺棄而是自願上
街頭遊盪，但造成社會問題，這部分就像主席說的，又涉及人身自由問題，社會局
又要怎麼處理，我們再來考量。我的意思是不需要退回，等討論到這一點時再來修
改。
主席：
各位同仁，還有沒有什麼問題想要詢問？
蔣議員乃辛：
說實在的，我剛看完整個修正後的自治條例，我覺得這整個內容就像是市政府
的內部流程條文化，但是針對遊民真正的情況能不能解決？我覺得如果是依照這個
自治條例是很難解決的。
真的很難解決，因為一般民眾對遊民的印象，就是骯髒，比如我家附近有兩個
公園，兩個里長都要求要把公園的涼亭打掉，那裡除了髒、亂外，遊民晚上還喝酒
，酒瓶亂丟、亂打、喧嘩…附近民眾沒辦法睡的安穩，可是在這個自治條例裡，都
看不到解決辦法。
這些遊民白天就到住家附近的商店要東西、要錢，居民為了省去不避要的麻煩
，也只能花錢消災了事，把少許的錢給他們，讓他們離開。對於這樣的問題，在條
文裡看不出來能真正的處理，所以這個條例訂出來後，表面上，我們對遊民有個輔
導的自治條例，但實質上效果能有多大？我完全不能想像。
而且目前來講，將遊民送到收容所，他第2 天就離開了，然後他還是回到他現
在的居住場所，例如：公園、街頭、車站…，民眾打電話請警察、衛生相關單位強
制將他帶走，隔一天他又回來，而且還有另一個問題，同一座公園裡，遊民和遊民
之間還有對立，也是有分派系的，搞到最後，附近居民都沒人敢再去公園，涉及到
人身安全的問題，所以這樣的問題，有沒有辦法處理？
今天民眾最希望市政府做的是什麼？就是讓遊民不要對其他的居民有任何的干
擾，假設能安靜的住在公園裡，對其他居民其實也是沒有關係的，說實在的，如果
你要住在涼亭裡，大家都不會有意見，可是不能每天晚上都聚集一堆遊民在裡面喝
酒、喧嘩、打鬧、大小便在地上…這是民眾最希望能解決的問題，這些條文能不能
處理這些問題？
我覺得以這些條文來講，根本不能解決這些問題。
主席：
局長，是不是沒辦法？我看你們也是很無奈。
師局長豫玲：
我們社工同仁在第一線處理時，完全是站在輔導的立場，如果今天遊民他有意
願接受我們的輔導，我們提供吃、住、清潔…這方面都是沒有問題的。
現在最困難的是，他不願意接受輔導，站在社會局的立場，我們社工同仁是沒
有任何的處理辦法，唯一能做的就是陪伴他、勸阻，希望能感動他進而重回團體生
活。
就算今天進了遊民收容所，他待了一、兩天要離開，事實上那是個收容的地方
，也不能禁止他出去或離開，這都是我們目前輔導遊民所碰到的問題。剛剛各位議
員指教的部分，社會局的幾個措施包括：
1、盡量勸服遊民到我們設立的5 個盥洗中心去洗澡，起碼理髮、洗澡能保持身體的
衛生、乾淨，這部分我們盡力去做。
2、假設是老弱婦孺在街頭出現，一定是優先安置處理，送到我們的老人機構或是育
幼機構，這些一定先做保護措施。
3、如果是18 歲到64 歲有能力謀生的遊民，有意願但找不到工作的人，現在是由勞
工局的就業輔導中心有成立街友工作隊協助他們尋找工作，社會局就配合給一些
資源來鼓勵他們，譬如說：如果願意接受勞工局的工作轉介，前3 個月如果有居
住方面的困難，我們會幫助付房租，這方面是沒有問題的，並鼓勵、提供工作上
所需要的資源，例如：新的衣物，這些我們都盡量的幫忙。
4、社會局也創造一些性質不是那麼嚴謹的工作機會，讓遊民先習慣，比如：先在社
區提供清潔工作，每日有500 元的收入，慢慢再由勞工局的街友工作隊再轉到主
流市場。
全都是用這種漸進的輔導方式來協助他們，現在已經有提供26 個工作機會，每
天給我們的遊民，包括我們還鼓吹民間團體帶遊民到公墓去清潔、巡查，我們都是
盡力在尋找機會，讓遊民先肯定自我價值，然後慢慢輔導他們走入就業的環境，最
後能夠讓他自立。
可是所有的前提都必需是遊民有這樣的意願才可行，因為我個人有去夜訪遊民
，在和他們聊天的過程當中，其實有很多人只是來臺北打零工，可是零工的薪資卻
不足以在臺北市找個居住的場所，他其實是有家的，只是不在臺北市，也許在臺北
縣，但他覺得每天往返是很費時、費錢的，所以他寧可在橋下或任何地方或在打工
的附近棲宿一晚，一段時日後再回家，這種情形也不少人。
還有另一種情況的是，鄰近臺北市的低收入戶，其實他們已經有拿到政府的補
助款，但是在自己的戶籍地也許覺得收入並不穩定，所以就邊領政府的救濟、邊看
有沒有打工的機會，如果有的話他也可以打個零工、賺幾百元，晚上就睡在火車站
周邊。
所以剛剛周威佑議員有提到，臺北市有兩個最大的棲息點，一個是艋舺公園龍
山寺附近，另一個就是臺北車站附近，這兩個地方，也是目前我們在有限的工作人
力，我們的重點也都擺在這兩處，如果在其他的地方有遊民，民眾發現通知我們，
我們也是一樣派社工同仁去輔導。
老實說我們真的沒有強制力命令他馬上離開這個地方，所以這也是社會局目前
在處理上的一個難處。
主席：
處理個程序問題，我剛剛已經請了教育局長來，但我發現這個議題，不管大家
有沒有進入實質討論？大家好像都很有興趣，我想是不是就請教育局先離開不必等
，我想在遊民收容輔導這個問題，就算沒有進入實質討論，大家也會花很多時間發
言討論，謝謝教育局。
潘議員懷宗：
我剛剛聽到蔣乃辛議員的發言，我也了解到我們在管理遊民、解決遊民問題方
面，在臺北市遊民收容輔導自治條例裡，是沒辦法達成的。
但我想請教一下主席，因為主席的法學素養很高，如果今天題目是「收容輔導
」，重點就會是在剛剛師局長所說的，收容遊民及輔導遊民能夠就業的部分，至於
管理的部分，任何一個中華民國的國民，本來就不能夠在公園大、小便，本來就不
能夠在公共場所裡喝酒鬧事，本來就不能做那些事，所以這些問題是不是應該利用
其他的法規去處理？請警察機關處理，而不是另外對遊民又訂另一種法。難道除了
遊民不能隨地大、小便之外，中華民國的國民就可以隨地大、小便嗎？我覺得好像
不行，難道除了遊民不可以在公園喝酒、鬧事，中華民國的國民就可以在公園喝酒
、鬧事嗎？
我的意思是，就法律的部分想請教主席，有沒有必要特別針對遊民再特別制定
一個法規？還是可以原引其他的法規就能處理？回歸主題，社會局是出於收容、安
置、輔導的部分來處理，是不是可以朝這個方向來討論？
主席：
所以剛剛師局長一直強調，他們是做後半段的安置處理，但他們對遊民並沒有
強制力，如果遊民不願意接受社會局的輔導辦法，社會局也是一點辦法也沒有。
潘議員懷宗：
所以能不能用其他法規來約束這些遊民？
主席：
社會大眾對遊民的抱怨是鬧事、騷擾、噪音、喝酒…甚至是夜宿公園，曾經公
園是大家都會去的地方，現在是看到公園有遊民就繞路走。懷宗議員有提到說，是
不是請警察單位幫忙？各位請看社會秩序維護法第67 條第1 項第2 款，於警察人員
依法調查或查察時，就其姓名、住所或居所為不實之陳述或拒絕陳述者，處三日以
下拘留或新台幣12,000 元以下罰鍰。再接下來看，第72 條第1 款，於公共場所或
公眾的出入場合，酗酒咨事、謾罵、喧鬧，不聽禁止者，是處6,000 元以下的罰鍰。
遊民本來就沒有錢了，還要罰他錢？當遊民面臨盤查時，可能也是拿不出身分
證，再看第74 條第1 款，深夜遊蕩、行跡可疑，經詢無正當理由，不聽禁止而有危
害安全之虞者處新台幣6,000 元以下罰鍰。說真的，半夜經過看到遊民睡在公園，
老百姓是心驚膽跳，不曉得遊民會不會突然爬起來？有逃避不及的感覺，所以剛剛
這幾個條文提給各位參考。
剛剛蔣乃辛議員有說到，在公園裡面隨地大、小便，這個就由環保的相關法令
來處理，是不是請警察局、環保局來說明一下？不要修改法令，就用普通的法條來
處理。
警察局周警務正希亮：
主席，我們警察局針對遊民問題，先跟各位報告執行的情形，再來說明主席所
提問的問題。
從今年的11 月1 日到目前為止，針對全臺北市的人行地下道作全面的督導，在
有遊民的狀況，比如：上星期三我在中山、民權遇到1 名遊民，我一到現場馬上通
知110，馬上派人處理，我也在現場處理，這名遊民可以講出現在的正確日期，第1
次遇到他時，問他願不願意到收容中心？他立刻回答「願意」，我們就立刻將他安
置到收容中心，過兩天他就離開，第2 次我又碰到他，現場有一個厚厚的紙板讓他
坐在地上，累的時候遊民就用躺的，我們也問他願不願再去收容中心？這次他就回
答說不願意了，但我們還是依規定調查他的身分，調查完後他就自行離開。
目前依社會秩序維護法，依照第67、72、74 條及82 條，有關行乞、喧嘩、酗
酒這部分，我們都有依照規定來做取締的動作，以上報告。
主席：
他報上姓名，要如何證明他就是本人？
周警務正希亮：
跟主席報告，我們就直接帶回派出所做查證，連絡當地的社工，看他是不是列
管的遊民？如果是遊民也願意到收容中心，我們就會派巡邏車帶他到收容中心。
主席：
他報上姓名、身分證號碼。
周警務正希亮：
是，沒錯。
主席：
你們怎麼證實這個人就是他？
周警務正希亮：
我們的無線電會通知勤務中心，來查遊民的姓名、戶籍。
主席：
有沒有照片可以對照？
周警務正希亮：
有的，有照片可以對照。
主席：
有照片？
周警務正希亮：
我們會當場拍照。
主席：
如果遊民身上沒攜帶身分證，你怎麼得知這個人的正確身分？
周警務正希亮：
如果我們依照他的姓名、年籍，鍵入電腦系統內，電腦就會show 出，這個人的
相關狀況，比如說：住在哪裡。
主席：
包括照片。
周警務正希亮：
照片是沒有附在上面的。
主席：
對！假設他報一個假名字，那該怎麼辦？如果他報個假名、身分證號碼也對、
出生年月日通通對，但他就不是那個人。
周警務正希亮：
如果我們查證出相關資料，就會以電話連絡他的家屬。
主席：
沒錯。
周警務正希亮：
以此確認。
主席：
如果有家屬來確認是這個人，那就沒問題，但如果是連絡不到家屬呢？那該怎
麼處理？
周警務正希亮：
這個時候我們就會通知當地的社工，請他們連絡，看這名遊民是不是屬列管遊
民？
主席：
你根本連身分都沒辦法確認，確認他是誰。
周警務正希亮：
就是沒辦法確定，才要通知社工一起處理。
主席：
社工要怎麼處理？如果社工說他沒辦法處理呢？而且如果他不願意跟社工走，
那社工也沒任何的辦法。現在我們在請教你，當你們碰到遊民要確認身分時，如果
有家屬來確認，這點就沒有問題，但如果是連絡不到家屬，或是根本就沒家屬，你
們也沒有什麼系統確認這個遊民就是哪個人？
周警務正希亮：
報告主席，這個情況，我們處理的方式就是送中和的遊民收容所。
主席：
遊民不去或是去兩天就離開，遊民收容所沒辦法強制他留在那裡，剛剛師局長
講的很清楚。
蔣議員乃辛：
如果他當場就說不要去呢？
周警務正希亮：
報告蔣議員，如果他表態說不願意去，我們實際上也是不能強迫他去，而且只
要身分確認後，他們就會自行離開。
汪議員志冰：
不管有沒有身分證警察的處理方法都是一樣的，有身分證的遊民，是住兩天就
離開，沒有身分證的遊民，也是可以住兩天再離開，其實是要住、不住都是可以。
潘議員懷宗：
我覺得主席的意思是，有沒有辦法將沒身分證的遊民拘留3 天？
主席：
第67 條上有規定。
潘議員懷宗：
雖沒有辦法解決歸，但有沒有可以達到嚇阻的效用？
汪議員志冰：
遊民只是坐在地下街，哪有什麼理由將他拘留？
主席：
的確沒有理由將他拘留，但唯一的理由是什麼？就是你不願意拿出身分證。
蔣議員乃辛：
遊民坐在公園裡，要收容他不願意去，他還是繼續坐在裡面，我們拿他也沒輒
，也不能強制收容。
潘議員懷宗：
我覺得這個問題，應該是警察機構要來解決，而不是社會局來解決，今天連警
察局都沒辦法解決，反過來逼社會局要解決，這簡直是不可能。
汪議員志冰：
警察局不可能有辦法解決。
潘議員懷宗：
講實在的，警察局沒辦法解決，更不用說是社會局。
主席：
比如：你說遊民隨地大、小便，派環保局，遊民隨便報個假名，隨便環保局開
單，也只是罰錢，遊民就沒有錢，就算要罰錢他也不在乎，遊民有的有身分證、有
的沒有身分證。今天有沒有環保局的代表？請上前說明。
如果一個遊民在公園隨地大、小便，是不是違反廢棄物清理法？
環保局第三科李股長宗典：
是，廢清法。
主席：
你們罰他什麼？
李股長宗典：
依第50 條罰他1,200 元到6,000 元。
主席：
可是他連500 元都沒有。
李股長宗典：
我們通常是勸導，如果他沒有清理，我們會協助清理，很少會用強制的手段。
主席：
這也是問題，遊民知道你對他沒辦法，他就隨便亂弄，問題還是沒有得到解決。
蔣議員乃辛：
1 年罰了多少件？1 件都沒有，對不對？
李股長宗典：
是的。
潘議員懷宗：
如果說現在的中央法規都沒有規定這樣的情形可以拘留或處以更嚴厲的罰則，
我們的自治條例也不能訂嗎？
周議員威佑：
不可以。
蔣議員乃辛：
請法規會說明一下。
周議員威佑：
我講一個例子，不是遊民，是流鶯，我有次到荷蘭玩，有個朋友在那裡當短期
的交換學生，在荷蘭的一個小鎮，大約10 萬多人的人口數量。
那邊有條街，本來是沒有的，後來不曉得怎麼產生的，有阻街女郎開始在那條
街上拉生意，荷蘭的市政府如何處理呢？他們的市政府拖了兩台大拖車，拖車裡面
有盥洗設備。
意思是，政府知道這種現象沒辦法處理，但最起碼的能維持基本的環境衛生、
身體衛生。
回過頭來看我們自己的情形，艋舺公園、臺北車站的遊民，用任何的手段都是
無法解決的，除了非自願性、經濟性的遊民，視社會局這邊如何給予協助之外。我
們絕對沒辦法將這些遊民趕走，就算是趕走，也是跑到別的地方去。
所以和這個自治條例是沒有關係的，就像剛潘議員講的，就是警察局也沒辦法
、環保局也沒辦法，當下市政府也不需要什麼法條，針對這些區域，要加強處理各
方面的問題，比如說：環保局要更著重這些區域的環境衛生、警察局在這些區域的
巡邏要更緊密。
講真的也只能加強處理，遊民會隨地大、小便，環保局1 天掃4 次、遊民們聚
在一起容易鬧事，警察局就加強巡邏，每半個小時就有巡邏車經過，讓這些遊民比
較不敢鬧事，也可以讓附近的民眾安心，目前也不需要任何法律，因為法律也沒辦
法限制這些遊民，但會需要這樣的加強措施，當然這需要市政府投入相當的人力，
才有辦法可以達成。
蔣議員乃辛：
其實很多民眾只是希望能和遊民和平共處，只要不影響我，你可以做你的遊民
，這是很多民眾最基本的一個需求而已。今天市政府送這個自治條例過來，把原來
的臺北市遊民輔導辦法，修正為收容輔導辦法。原本是所有遊民的輔導辦法，現在
卻修成收容的輔導辦法，其他的都不做輔導了，本來的自治條例的範圍是這麼大，
現在把它變成中間的一小塊，其他都不要，要我們把它放掉，當然不可能。
我們當然要關心，其他放掉的那一大塊要怎麼處理呢？因為「收容輔導」和「
整個輔導」是不一樣，「收容輔導」就是「輔導」的一小部分，而且收容還沒有強
制性，就算他去一個晚上就離開，我們也不能開罰，其他的問題還是沒辦法解決，
其他的問題要怎麼解決呢？民眾最基本的需求就是和平共存，但這範圍已不管，只
管收容輔導，那這樣就不對。
今天如果要修正，我覺得「收容」兩個字要拿掉，不能只侷限於收容。
主席：
胡科員你不是說修正這個法時你也有參與？但我看這個資料是前任局長的事，
因為是今年4 月份市政會議通過，應該是上屆跨屆不續審，退回後你們又以原案再
送回議會。
蔣議員乃辛：
對，沒錯。
主席：
所以我看在討論修改這個自治條例時，胡科員連美國都還沒去吧？前任市長在
制定這個法案，你是有參與沒錯，但那個時你都還沒出發到美國去考察。
蔣議員乃辛：
這應該是94 年定案的。
主席：
胡科員應該是95 年下半年才去考查的吧！
蔣議員乃辛：
這個案子是94 年定案，送交到議會，然後跨屆不續審，再退還給市政府，今年
5 月份再送到議會。
主席：
科長請說明。
社會局社會工作科童科長富泉：
稍微說明一下，為什麼這個自治條例叫「收容輔導自治條例」？其實以前的臺
北市遊民輔導辦法，當時是職權立法，因為社會救助法裡沒有特別規定，也沒有其
他中央法令，社會救助法修定後，它特別在第17 條規定遊民之收容輔導由地方政府
訂之，所以當初在訂定這個自治條例的名稱時，等於是一個授權立法，按照社會救
助法裡的收容輔導字眼。
蔣議員乃辛：
沒有錯，但是不能只做收容輔導，用收容輔導將其他的輔導給撇除。
童科長富泉：
「收容」是一個部分，「輔導」是收容以外的部分，比方說：外展的服務，提
供遊民工作機會，在我們來講這些都是包含在裡面的。
蔣議員乃辛：
那就不能用收容輔導這個字眼，這條文的名稱是有問題的，因為你們條文的名
稱是收容輔導。
師局長豫玲：
報告議員，這是泛稱，因為它是按照社會救助法。
蔣議員乃辛：
那應該是「收容『及』輔導」。
師局長豫玲：
加個「及」是不是？
蔣議員乃辛：
「收容輔導」好像只是針對收容這部分來做輔導，其他的輔導工作通通都不要
做了，臺北市原來的辦法是全部輔導的辦法都包含在裡面，今天只找個收容的部分
做輔導，其他的輔導部分都不要了？
主席：
社會救助法第17 條，警察機構發現無家可歸的遊民，除其他法律另有規定外，
才通知市政單位共同處理。也就是大家剛剛所講的，警察局應該是可以用其他法令
來先行處理，其他的法令可以處理就先處理，不行處理的再通知市府單位，結果剛
剛聽你們的說明，警察同仁一碰到遊民問題，就立刻通報社工，這就是潘議員剛剛
一直在提的，警察單位是不是能用別的法令來做處理？是不是警察只要一遇到遊民
，就直接交給社會局處理？你們沒有獨立處理的法條依據，事實上，我們剛剛唸出
來的法條都是可以適用的，你們就只是直接立刻通知社會局。
假設遊民拿得出他的身分證，就容易聯絡到他的家人，但如果他永遠不拿出他
的身分證，永遠不說出他的真實姓名，對他就是一點辦法也沒有，罰錢也沒用，也
沒辦法關他。
王議員正德：
你們有沒有幫遊民做個資料庫？
師局長豫玲：
現在有個案管理的資料。
主席：
如果他永遠是謊報他的姓名，列管也是沒有用的。
王議員正德：
遊民的相關列管，有沒有透過警察機構查詢？
師局長豫玲：
跟王議員說明，現在願意接受我們輔導的遊民，有大概做一些個案的管理，也
有列冊，外展的社工人員會常常去看他們，如果有生病就會趕快送醫…等等，按照
原來的規定是，如果遊民沒有身分，本來就希望警察單位能夠查出他們的身分，有
家屬或是設籍在外縣市，就希望他能夠返家。
但在程序做完之後，如果他再跑來，這樣的程序我們還是會不斷的重複在做，
因為我們並沒有強制性規定他們不能來，所以我剛有提到，願意接受的人我們就比
較好處理，但不願意接受輔導的人就不斷的在循環這樣的情形，這部分就是目前我
們最棘手的。
主席：
我曾經到國外，那時是20 多年前，那時旅行社人員就把我們整團的護照都收起
來，那天正好有人要帶我離團出去玩，結果忘了和導遊要回我自己的護照，結果在
路上被馬來西亞警察攔下來，但我身上沒帶護照，就被帶到警察局。
聽說日本也是同樣的情形，只要身上沒辦法拿出身分證明的文件，就立刻帶到
當地的派出所，你自己要通知人把你的相關文件帶來，證明後才放你離開，我不曉
得他們的法令是什麼？但是我們的戶籍法第20 條，只規定必需隨身攜帶身分證，其
他就沒規定。
王議員正德：
如果沒有攜帶身分證件有沒有其他相關的法令來做處理？
周警務正希亮：
報告議員，如果沒攜帶身分證，依照警察職權行使法，可以帶到相關處所，比
如說：派出所，做進一步的查證，如果查證後資料都很清楚、沒問題，我們就必須
放行。
王議員正德：
所以你們就可以利用這一條來協助遊民，這一條可以強化，這樣才能協助社會
局，因為遊民沒有隨身攜帶身分證，甚至有的遊民的身分證被拿去做人頭。
主席：
對，沒有錯。
王議員正德：
講難聽點，這方面你們只要稍微查一下，裡面是有很多弊端的，甚至是作姦犯
科的，他們會利用遊民做人頭，我覺得警察局可以在這方面再多費點心思，願意接
受收容的就待在收容中心，不願意且沒有身分證的，我覺得可以全面過濾。
有的時候太民主、太自由，有些人是會濫用的，如果我們保障他的人權卻危害
一堆善良老百姓？我們現在是要解決遊民的問題，解決遊民分兩類，一種是要接受
收容輔導的，我們就幫助他，另一種是不接受收容輔導又沒有身分證的，這一類的
應該不叫遊民，應該稱他們亂民。
周議員威佑：
不好意思，王議員，我這邊的意見不太一樣。
王議員正德：
沒有關係，大家一起交換意見。
周議員威佑：
遊民的這種生活方式，某種程度來講也是他的一種選擇，對於這種情形，像剛
剛蔣議員或是潘議員所講的，當然有些遊民會對其他市民造成一些影響的時候，這
時我們該如何處理？這是有必要，比如說：有些遊民會登堂入室，直接闖入商家裡
面，那個就真的是騷擾到民眾，如果是這樣的情形，警察就會有相關的法規去處理
、去查他的身分，如果查不出來，要根據社會秩序維護法來作如何的處理，這我都
沒意見。
但這還是沒有解決任何的問題，第1、最嚴重的處罰也不過是拘留3 天，要拘
留幾個人？1 個人拘留3 天，放出來後，又被抓進去，是要再拘留他幾次？第2、大
部分的遊民，在大部分的時候，其實對地方上的民眾沒有太大的影響，只是聚集在
那裡，只是一群人坐在公園裡面，這樣的行為就要動用警察來處理，我是認為不太
合適，而且也處理不完，是有多少個拘留所來讓他們待？必須要很清楚的危害到市
民，才需要派出人民的保母，就像我剛講的，已經登堂入室，已經直接影響到我的
居住生活，這樣的情形就需要動用到警察權排除這些危害。
但大部分的時候，遊民的問題其實不在這裡，只是一大群人聚在一起，讓其他
市民看了不舒服，都是一群人衣衫不整、身上也有味道，可是如果只是這樣就動用
到警察權來處理，我是覺得太過。
王議員正德：
我認為遊民是有他的權利，我們是絕對支持，但基本上，他連個身分也沒有，
連身分都沒有的遊民，警察不應該了解嗎？應該要去了解，當一個人沒有身分的時
候，可疑性是非常高的，他如果帶著他的身分證去做遊民，這我支持，人權我們應
該保障他，可是如果一個人連他的身分都不曉得，是不是中華民國的國民都不曉得
？我請問一下，這種人能不處理嗎？我現在反問你，如果這個遊民不是中華民國國
民，我們又該怎麼辦？
主席：
各位同仁，這表示了各位都很關心這個問題，其實市政府先前一直沒辦法統合
這樣的問題，所以現在時間快要12 點半，有4 個方案請各位決定：第1、因為市政
府有送法案到這裡，如果這個事情茲事體大，是不是由我們本會辦公聽會，再廣聽
各界的意見。第2、我們就進入逐條審議，依照社會救助法第17 條的授權立法來審
理，雖然是換湯不換藥。第3、是不是就將這個案子退回？請市政府再廣聽各界意
見，包括融合胡科員到美國考查的經驗，再重新修正。第4、直接暫擱。
我是想說現在就是有這4 個處理方案，各位思考一下，我們到底要採取哪一種？
潘議員懷宗：
我是選第2 方案，因為遊民問題也是沒辦法解決，而市府送過來的自治條例完
全是以收容輔導的角度出發，所以管理是另外一回事，這個條例也是要讓它繼續，
不然也是一直懸在半空中。
主席：
那就是一邊審一邊想如何修正、怎麼解決問題。
潘議員懷宗：
像剛剛大家所討論的，有些地方我們也是沒辦法管理，有些缺點是對於收容輔
導安置的部分，能加強的我們再讓它強化，就先把它解決。
蔣議員乃辛：
我的建議是暫擱，社會局剛剛也有將我們剛剛同仁的意見寫下，將這些意見帶
回去整理，不要等到我們這邊在討論時，提出相同意見後，再停下來等你們去修正
條文，而是你們應該事先討論這些問題。
基本上，你們這個自治條例的名稱就已經是侷限在收容輔導上，也就是社會救
助法第17 條第2 項，可是對遊民來講，是不是真的無家可歸？因為社會救助法第
17 條是在講無家可歸的遊民，有家可歸的遊民呢？他們所造成的這些問題是要怎麼
處理？
就像局長剛剛講的，他的家在外縣市，只是不回家，幾個月才回家1 次，在這
段時間，待在臺北市就是遊民，遊民所造成的困擾要怎麼處理？我覺得有必要討論
到這個問題，不應該是侷限在收容方面，否則光一個名稱就有問題，名稱就有問題
後面是要怎麼審？根本沒辦法審，第1 個名稱有問題，再來第1 條也有問題，然後
第2 條遊民的定義也有問題，名稱有問題，第1、2 條也有問題，請問一下後面要如
何審下去？
所以社會局一定要針對大家剛剛討論的問題、意見，回去檢討、修正，一併提
出來，等到我們審議、討論的時候，這樣的速度才會快。
很多人跟我反映，遊民就像身上的病一樣，要將它剷除是不可能的，就像癌症
一樣，和平共存，民眾和遊民要如何和平共存？當然遊民也有他的權利，不能因為
他是遊民就將他剷除掉，不可能嘛！只要沒有違反到附近民眾，要睡在路上，要坐
在馬路上，那是他的自由，可是不能影響到別人，當遊民影響到別人的時候，我們
該怎麼處理？當民眾覺得被遊民影響到時，當然也要有公平跟客觀的衡量，不是民
眾說影響到我，就要立刻處理他，主要要有個客觀標準，什麼樣的情況下該如何處
理？我覺得這樣才能真正的解決遊民的問題。
否則光只做收容的動作，其他的東西都拋掉，換句話說，這個條文修正完後，
本來是所有的部分都可以輔導，修完之後就只做收容的部分，其他的統統不管，這
就不對了嘛！
這不就代表政府放棄了應該要盡的責任問題，如果議會通過，民眾就會說這是
議會通過的，是議會叫市府管收容，其他的議會叫市府不要管，那我們民意代表怎
麼辦？因為我知道這是市政府最愛講的話，只要是議會通過的，就統統說是議會講
的。
所以我是覺得，給社會局一點時間，看看該如何修正？反正今天也不可能審這
個法案了，因為這是修正條文，不是新制定的條文，把原來的遊民輔導的辦法，變
成收容輔導的自治條例，這個我們就要考量，為什麼要把範圍縮小呢？
潘議員懷宗：
對，沒錯，就是這一點。
蔣議員乃辛：
其他的為什麼不管了呢？因為這是修正條文，不是新制定的條文。
主席：
時間也超過12 點半，暫擱不代表不逐條審議，但請局長帶回我們各位同仁的寶
貴意見，你們回去思考，我們下次先從教育局開始。
汪議員志冰：
主席，即使是退回去暫擱，讓他們重新再檢討，有必要讓他們很清楚的知道定
位在哪裡？
主席：
因為這也是市政會議通過送過來的，因為這是跨局處的問題，所以要在市政會
議去反映一下。
蔣議員乃辛：
說實在的，他現在送來的條文，每一條我都看過了，這是市政府各局處分工的
條文，除了這個還有什麼？沒有了嘛！自治規則都已經規定了，根本都不用送自治
條例到議會，馬上就可以做了，既然今天要經過議會審議而且還要修改原條文，我
們議會當然要充分討論。
主席：
所以是不是回去經過府內討論？你們自己也要討論出個方向，這個案子還是暫
擱，也不排除逐條審議，今天的會議就到此，散會。

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