淡水塞車和路 - 淡水
By Queena
at 2011-01-20T06:11
at 2011-01-20T06:11
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※ 引述《DragonQuest (尚未認證通過)》之銘言:
: 每次講到淡江平面 就又一定會吵
: 問題是 在沒辦法封既有道路的情況下 只能選在別的地方施工
: 而且就算封了重做 也沒辦法變寬多少 難不成要把紅樹林站對面那排大樓全拆了??
: 目前看的到的 似乎就只有淡江大橋和平面兩個方式
: 然後 每次都是指東罵西 在講淡江大橋時 就有人說破壞風景 天際線等等
: 而在講平面道路時 就一堆人在說 快蓋淡江大橋就沒事了
: 而到底這兩團是同一團人還是不同團人 我也沒有去研究過
目前的狀況剛好能用一個笑話來說明: 首先有三案: A.淡北 B.輕軌 C.大橋
1.贊成大橋者會說:興建淡北平面會衝擊到紅樹林生態,且只會把塞車移到大度路沒啥效
而大橋能用64線疏通假日車潮,故大橋比淡北好(C>A)
2.贊成輕軌者:大橋會遮掉夕陽,而且無法紓解平日通勤北市‧淡水的車潮,輕軌較好
故輕軌比大橋好(B>C)
3.贊成淡北者:輕軌運載量低只比公車好一點,遠不及淡北的4線運載量,疏通效果
淡北會比輕軌好(A>B)
結果說大橋好,輕軌運載低,淡北破壞環境會導出(C > B > A)
輕軌好會罵大橋擋夕陽,淡北破壞環境而導出 (B > C > A)
淡北再酸輕軌運載低,大橋無法疏通通勤則導出 (A > B > C)
哪一個最好呢?無解 結果淡水的唯一聯外道路繼續爛下去....
這其實是政策制定上容易碰到的問題。然而吾人真正的難題在於:
『沒有一個能讓各方公平討論的空間,讓各方拿出好壞給選民自評。而是各方占據山頭
而選民反倒成為各方山頭拉攏和消費票數的角色,而交通也變成口水混戰的假議題』
這其實是很慘的.....我想身為淡水的居民,不應該只單限於上述三方的某一角度看事件
而是從多方的角度思索各個方案的優劣,再想必須哪些可爭取,並容許哪些犧牲
才能突破上面的永批鬥混戰。
: 不過 很現實的就是 在上次選舉時垃圾袋議員當選 綠黨的王先生落選
: 如果說選票是民意的呈現的話 那很明顯的這個地區的大多數人 沒有選擇綠黨
: 民主政治很現實 本來就是利益交換 本來就是選擇符合自己利益的人
: 而不是期待選出一個聖君賢主 反正在目前的多數暴力之下 人多就是對的
很可惜的是目前的民粹連民粹都稱不上,其實只是被消費後投票的自由。
所謂的選票多數,就算你投給目前中選的議員好了,你生活上又有和這些議員遊說管道?
再傳媒主流出版物之下,你有哪些途徑能找到記者並發出自己的看法呢?
沒有,這代表著比起房地產仲介和建商..等團體,其實投票的選民並沒有有力途徑
作比每四年投票外更積極的訴求和施壓,或者說推舉符合自己理念的議員上台代表利益
也難怪政治支票可以一直開,然後等到議題出現黨工也可以攪混水變混戰
問題其實也不在於下文的:
: 所以垃圾袋先生現在大力推動平面 版上很多人一直罵
: 可是我倒沒什麼意見 至少他算是在兌現自己的競選承諾
: 他從競選的時候 就說要推動這個 而且還有版友被捉去支持聯署(雖然沒簽)
: 所以當選之後有這些動作 也是剛好而已 誰叫淡水人要選他 XD
而是很少有人犧牲工作和生活,投資組織一個團體為自己的權益投訴和捍衛
建立一個團體尚非最難的部分,真正困難之處是保持原先的衝勁長久地向市府抗戰..
並熬過下一個選戰。
坦白說蔡錦賢在組織民氣和宣傳上真的做的比綠黨好
訴求的點也不會像綠黨死守『環保』而能喚起紅樹林、竹圍住民的塞車共憤
最後才達到勝選的結果....如果要未來綠黨要繼續玩下去只能在組織上做更好
否則也只能屈居於網路小眾的議題山頭而已
再回頭來說這三案的優缺點,目前我看到的部分簡單的說有以下幾點:
1.淡水目前通勤車潮有兩種:A.平日通勤車潮(台北市←→新北市)
B.假日觀光車潮(從關渡橋和大度路殺過來→淡水,北海岸)
2.對於目前三個方案來說:針對A.平日通勤車潮最具效果的,會是a淡北 > b輕軌 >c大橋
B.假日觀光車潮最具效果的,則是c大橋 > a淡北 >b輕軌
分析:
平日通勤車潮淡北較好是因為,住淡水區的住民大多是在北市工作,但買不起房而到淡水
租賃或購房,所以車流大多是往關渡←→大度路,那麼大橋就沒啥省時價值了。
然而假日車潮大橋較好是因為,蘆洲、五股、新莊、板橋等地民眾要坐捷運太遠
相對的開車過關渡橋還比較快..再加上大度路的車潮一塞,那回程也是令人銷魂
對於這些區域的民眾,大橋從老街尾通過可以一勞永逸的多了8線(高架4線,平面4)運載量
也可以舒緩從北海岸回家的民眾另一個替代選擇。夏天塞車問題會解決許多
這也是目前大橋派和淡北派兩者為爭論主流的原因。
問題:
然而這些坦白說都只是能暫時解決塞車問題的方案,為什麼呢?
答案是因為交通問題是一個動態的問題,他會隨人口住民流入流出而改變
比如說拿淡北來說好了,擁護者會說她會一勞永逸地增加4線道,怎麼會沒有解決?
但是問題在於以目前淡水的房價,只會吸引更多新住民到紅樹林,甚至新市鎮居住
交通紓緩會成為房產宣傳的焦點,於是總住民越多通勤用路需求又會更多
4線能消耗的空間最遲大概3~5年就會被用光。那還是會塞車..
此外是觀光的車潮,淡北不僅是把塞車的問題丟給新北投區域..同時也是把停車問題
丟給淡水舊城區,你看假日的淡水捷運停車場和老街尾停車場就知道一位多難求
淡北建好只會吸引更多的車輛,找不到車位就會臨停亂停,並排。問題會解決嗎?
但是針對竹圍和紅樹林住戶,他們會認為只要不要在我家亂停就好,所以沒差...
所以這也是造成不同鄉鎮不同支持率的結果
也許也會有人發文說,那就再擴路再建大橋,爭取芝投公路,台二線拓寬呀
但是其實這些都是治標不治本。對於路擴建有限的淡水來說,交通其實非路夠不夠多
而是有多少方便的乘車替代選擇,換言之,能否改變用路人的習慣才是重點
對於目前的捷運來說它的發車和運載量已經接近飽和,少位又擠快變成淡水線代名詞
如果飽和的問題沒解決,那只會減少大眾交通工具搭乘意願。選擇汽機車,惡性循環
所以我認為增加捷運支線,和增加社區往返公車網,才有可能解決淡水交通的問題...
所以我自己私見如果要選二的話,我會選大橋和輕軌...但大橋沒錢的話
至少八里也蓋幾個停車場,還有加渡輪航班,鼓勵外縣市的民眾在八里停到淡水玩吧...
只是這種用路習慣真的很難改,通常要砸大錢做到完善又有效率的迷宮交通網才可能做到
不然你看十字形的高捷為啥沒啥人要坐──因為沒比機車方便呀...
但是新北市的人要去台北市東區玩為啥會想坐北捷原因──因為機車還要找停車,又沒較快
但這個微妙的用路人差異就決定了大眾運輸成敗的命運....所以我只能說不砸大錢
很難換回民眾好逸惡勞的心...
: 更何況 每次早上我要去台北 騎車到捷運站時
: 一路上看到的塞車裡面 有一大票是一台車裡只坐一個人
: 我也知道以內湖 南港 五股 新莊來說 捷運反而慢
: 可是大家真的相信 那些單人開車上班的 每個都是在這些地方??
: 車子不控制 不坐大眾運輸 弄個兩條10線道也沒有用啊~~~~~~~~
: 君不見北投中央北路大度路大業路東華街這幾條 還不是天天塞
: 人家都有三四條路可以選了 都照塞 淡水只有一條 能不塞嗎??
其實真正的大魔王不是那些混凝土和柏油,而是深藏於每個用路人的內心...
而我認為沒有做好馬路和大眾運輸的運載平衡,那淡水路爛又塞難以有解決的一天
最後懇請支持中正東路做共同管線,至少都把管線設在旁邊...不是各線競賽比創意亂鋪
不然這個唯一聯外道路未來還是會被五大山頭強暴而縮路...
--
: 每次講到淡江平面 就又一定會吵
: 問題是 在沒辦法封既有道路的情況下 只能選在別的地方施工
: 而且就算封了重做 也沒辦法變寬多少 難不成要把紅樹林站對面那排大樓全拆了??
: 目前看的到的 似乎就只有淡江大橋和平面兩個方式
: 然後 每次都是指東罵西 在講淡江大橋時 就有人說破壞風景 天際線等等
: 而在講平面道路時 就一堆人在說 快蓋淡江大橋就沒事了
: 而到底這兩團是同一團人還是不同團人 我也沒有去研究過
目前的狀況剛好能用一個笑話來說明: 首先有三案: A.淡北 B.輕軌 C.大橋
1.贊成大橋者會說:興建淡北平面會衝擊到紅樹林生態,且只會把塞車移到大度路沒啥效
而大橋能用64線疏通假日車潮,故大橋比淡北好(C>A)
2.贊成輕軌者:大橋會遮掉夕陽,而且無法紓解平日通勤北市‧淡水的車潮,輕軌較好
故輕軌比大橋好(B>C)
3.贊成淡北者:輕軌運載量低只比公車好一點,遠不及淡北的4線運載量,疏通效果
淡北會比輕軌好(A>B)
結果說大橋好,輕軌運載低,淡北破壞環境會導出(C > B > A)
輕軌好會罵大橋擋夕陽,淡北破壞環境而導出 (B > C > A)
淡北再酸輕軌運載低,大橋無法疏通通勤則導出 (A > B > C)
哪一個最好呢?無解 結果淡水的唯一聯外道路繼續爛下去....
這其實是政策制定上容易碰到的問題。然而吾人真正的難題在於:
『沒有一個能讓各方公平討論的空間,讓各方拿出好壞給選民自評。而是各方占據山頭
而選民反倒成為各方山頭拉攏和消費票數的角色,而交通也變成口水混戰的假議題』
這其實是很慘的.....我想身為淡水的居民,不應該只單限於上述三方的某一角度看事件
而是從多方的角度思索各個方案的優劣,再想必須哪些可爭取,並容許哪些犧牲
才能突破上面的永批鬥混戰。
: 不過 很現實的就是 在上次選舉時垃圾袋議員當選 綠黨的王先生落選
: 如果說選票是民意的呈現的話 那很明顯的這個地區的大多數人 沒有選擇綠黨
: 民主政治很現實 本來就是利益交換 本來就是選擇符合自己利益的人
: 而不是期待選出一個聖君賢主 反正在目前的多數暴力之下 人多就是對的
很可惜的是目前的民粹連民粹都稱不上,其實只是被消費後投票的自由。
所謂的選票多數,就算你投給目前中選的議員好了,你生活上又有和這些議員遊說管道?
再傳媒主流出版物之下,你有哪些途徑能找到記者並發出自己的看法呢?
沒有,這代表著比起房地產仲介和建商..等團體,其實投票的選民並沒有有力途徑
作比每四年投票外更積極的訴求和施壓,或者說推舉符合自己理念的議員上台代表利益
也難怪政治支票可以一直開,然後等到議題出現黨工也可以攪混水變混戰
問題其實也不在於下文的:
: 所以垃圾袋先生現在大力推動平面 版上很多人一直罵
: 可是我倒沒什麼意見 至少他算是在兌現自己的競選承諾
: 他從競選的時候 就說要推動這個 而且還有版友被捉去支持聯署(雖然沒簽)
: 所以當選之後有這些動作 也是剛好而已 誰叫淡水人要選他 XD
而是很少有人犧牲工作和生活,投資組織一個團體為自己的權益投訴和捍衛
建立一個團體尚非最難的部分,真正困難之處是保持原先的衝勁長久地向市府抗戰..
並熬過下一個選戰。
坦白說蔡錦賢在組織民氣和宣傳上真的做的比綠黨好
訴求的點也不會像綠黨死守『環保』而能喚起紅樹林、竹圍住民的塞車共憤
最後才達到勝選的結果....如果要未來綠黨要繼續玩下去只能在組織上做更好
否則也只能屈居於網路小眾的議題山頭而已
再回頭來說這三案的優缺點,目前我看到的部分簡單的說有以下幾點:
1.淡水目前通勤車潮有兩種:A.平日通勤車潮(台北市←→新北市)
B.假日觀光車潮(從關渡橋和大度路殺過來→淡水,北海岸)
2.對於目前三個方案來說:針對A.平日通勤車潮最具效果的,會是a淡北 > b輕軌 >c大橋
B.假日觀光車潮最具效果的,則是c大橋 > a淡北 >b輕軌
分析:
平日通勤車潮淡北較好是因為,住淡水區的住民大多是在北市工作,但買不起房而到淡水
租賃或購房,所以車流大多是往關渡←→大度路,那麼大橋就沒啥省時價值了。
然而假日車潮大橋較好是因為,蘆洲、五股、新莊、板橋等地民眾要坐捷運太遠
相對的開車過關渡橋還比較快..再加上大度路的車潮一塞,那回程也是令人銷魂
對於這些區域的民眾,大橋從老街尾通過可以一勞永逸的多了8線(高架4線,平面4)運載量
也可以舒緩從北海岸回家的民眾另一個替代選擇。夏天塞車問題會解決許多
這也是目前大橋派和淡北派兩者為爭論主流的原因。
問題:
然而這些坦白說都只是能暫時解決塞車問題的方案,為什麼呢?
答案是因為交通問題是一個動態的問題,他會隨人口住民流入流出而改變
比如說拿淡北來說好了,擁護者會說她會一勞永逸地增加4線道,怎麼會沒有解決?
但是問題在於以目前淡水的房價,只會吸引更多新住民到紅樹林,甚至新市鎮居住
交通紓緩會成為房產宣傳的焦點,於是總住民越多通勤用路需求又會更多
4線能消耗的空間最遲大概3~5年就會被用光。那還是會塞車..
此外是觀光的車潮,淡北不僅是把塞車的問題丟給新北投區域..同時也是把停車問題
丟給淡水舊城區,你看假日的淡水捷運停車場和老街尾停車場就知道一位多難求
淡北建好只會吸引更多的車輛,找不到車位就會臨停亂停,並排。問題會解決嗎?
但是針對竹圍和紅樹林住戶,他們會認為只要不要在我家亂停就好,所以沒差...
所以這也是造成不同鄉鎮不同支持率的結果
也許也會有人發文說,那就再擴路再建大橋,爭取芝投公路,台二線拓寬呀
但是其實這些都是治標不治本。對於路擴建有限的淡水來說,交通其實非路夠不夠多
而是有多少方便的乘車替代選擇,換言之,能否改變用路人的習慣才是重點
對於目前的捷運來說它的發車和運載量已經接近飽和,少位又擠快變成淡水線代名詞
如果飽和的問題沒解決,那只會減少大眾交通工具搭乘意願。選擇汽機車,惡性循環
所以我認為增加捷運支線,和增加社區往返公車網,才有可能解決淡水交通的問題...
所以我自己私見如果要選二的話,我會選大橋和輕軌...但大橋沒錢的話
至少八里也蓋幾個停車場,還有加渡輪航班,鼓勵外縣市的民眾在八里停到淡水玩吧...
只是這種用路習慣真的很難改,通常要砸大錢做到完善又有效率的迷宮交通網才可能做到
不然你看十字形的高捷為啥沒啥人要坐──因為沒比機車方便呀...
但是新北市的人要去台北市東區玩為啥會想坐北捷原因──因為機車還要找停車,又沒較快
但這個微妙的用路人差異就決定了大眾運輸成敗的命運....所以我只能說不砸大錢
很難換回民眾好逸惡勞的心...
: 更何況 每次早上我要去台北 騎車到捷運站時
: 一路上看到的塞車裡面 有一大票是一台車裡只坐一個人
: 我也知道以內湖 南港 五股 新莊來說 捷運反而慢
: 可是大家真的相信 那些單人開車上班的 每個都是在這些地方??
: 車子不控制 不坐大眾運輸 弄個兩條10線道也沒有用啊~~~~~~~~
: 君不見北投中央北路大度路大業路東華街這幾條 還不是天天塞
: 人家都有三四條路可以選了 都照塞 淡水只有一條 能不塞嗎??
其實真正的大魔王不是那些混凝土和柏油,而是深藏於每個用路人的內心...
而我認為沒有做好馬路和大眾運輸的運載平衡,那淡水路爛又塞難以有解決的一天
最後懇請支持中正東路做共同管線,至少都把管線設在旁邊...不是各線競賽比創意亂鋪
不然這個唯一聯外道路未來還是會被五大山頭強暴而縮路...
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By Kumar
at 2011-01-23T06:20
at 2011-01-23T06:20
By Wallis
at 2011-01-26T06:29
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at 2011-01-29T06:38
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at 2011-02-07T07:05
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