「證自證分」與「依他起性」的義理上的關聯性為何? - 生活

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By Caroline
at 2009-04-21T00:00

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請問,唯識學中的「證自證分」與萬法三性中的「依他起性」的義理上的關聯性為何?
請盡量以簡單的語言回答。
Update:
To Charlie:
謝謝您的回覆,讀來頗有趣味。
Update 2:
是Charile,你的暱稱很難記。不好意思。
Update 3:
To Charile:
隨緣順便,請問一下,證自證分,是否必需依眾緣而起(依他起)?您看此說如何?或者,反過來看,不依他而起,自己證自己的自證分,還是自證分,非「證自證分」。此說您看如何?有點繞口,不過此論在下別無他法可說。
Update 4:
To Charile:
您在2009-04-22 08:34:55 補充的意見,我參詳參詳。謝謝。
Update 5:
謝謝雪山大俠指教,待在下參詳參詳。謝謝。
Update 6:
To Charile:
看了您在2009-04-22 14:57:33 補充的回覆。我第一個想法是,難得,這位先生素來惜字如金。您提到
「[唯識]學者....對於修持用瑣碎名相加以解釋討論....所得到的[修持方法]!!-----如此依名相修持,發瘋也是應該的!!!** 」
如此看來,我發此問的動機形成的部份背景因素,亦非獨特。另外,在此分享個人觀點,從某個角度而言,我將唯識學視為「對人類思維過程的細微描述」然而細微描述並不見得有助於學人依模仿的方式達到覺者(佛)之境界。主要是每個人的宿業不同。
Update 7:
To 靜水漣漪:
謝謝您的回覆。我得參。
To Charile:
綜合您的回覆,以及我與雪山大俠於「請問關於「邪行真如」的相關說明」一題中的最新交流之後,在下於方才與家人餐敘中,心生一想,我想先沐浴更衣後再咀嚼一番,再作分享,相關交流也借你的回覆中說的
「**當我看到一朵花.....然後還要回問自己---我是不是在看花???
得到答案[我是在看花]-----所以[我看到一朵花]是存在的!!
**這就是[唯識]學者....對於修持用瑣碎名相加以解釋討論....
所得到的[修持方法]!!-----如此依名相修持,發瘋也是應該的!!!** 」
Update 8:
以下為在下意見,在此分享,借用前說中如Charile的說法,容在下舉一例,歡迎知識+朋友共同交流。如有一人,自幼即因其宿緣(從懷胎到幼年的過去種種因緣,包含其身邊成人的過去種種因緣)善於辨別身邊往來的人及其心中的虛假習氣,並且其心中時有作如下想:
**我看到「一個人言行虛假」.....然後還要回問自己---我是不是真的看到「一個人言行虛假」???
得到答案「他是言行虛假」-----所以「一個人言行虛假」是成立(此處以成立取代Charlie所用的存在)的!!
「我覺知他心的真實性」也是成立的!
Update 9:
由此來看,當我以「人心的真假之判」來討論時,原先Charele的說法就鮮活生動了起來,如若「看到一個人言行虛假」是自證分,最後的「我覺知他心虛妄的真實性也是成位的」或可視為證自證分,而此處的證自證分是依他起性的(因辨他假而知我真)。
此外,佛家有「空華」一說,方便的說法是「空中的花」,也是意指虛假、虛妄、見妄之意,所以將Charile所用的花,轉化為上述說法,應為妥當。
Update 10:
另外,雪山大俠於在下另一題中說「
* 2009-04-22 18:46:33 補充
誠心誠意請網上大德指出小弟言論錯誤之處
學佛最怕的是走錯方向, 誤認定盤心, 越修離佛道越遠
阿賴耶識有染有淨, 如勝鬘經所言: 自性清淨心而有染者, 難可了知。唯佛世尊實眼實智,為法根本,為通達法,為正法依,如實知見。
對於證得阿賴耶識的人而言, 確實可於一切身口意的行為當中體會第八阿賴耶識的真如性. 此即邪行真如之意也」
Update 11:
(該題為:請問關於「邪行真如」的相關說明)
此處在下補充說法,或有一些可以作作參考。蓋一切清淨心皆因人心執著分別善惡而起,執著知見,見違順之事,則生愛憎之情,因惑而造業,因造業而招苦,因苦痛而復起惑,流轉不停,然而清淨心因何染著知見,在下過去相關言論已多有提及,或者,前述提及的「成人以妄奪真」便是。
Update 12:
附帶一說,此處說來簡單,然而就現實世界的觀察而言,一個幼童的相關處境,怕並不僅是獨見一人的虛假,而是所有人的虛假時,就該幼童而言,可能是甚為恐怖的(眾多成人以妄奪真並且攻勢猛烈,嗯…最近虐童案子不少…,應了知在下之意便是),然例中此童何以保守其靈明覺性,什麼因緣保其真心不敗,個中因緣,有緣容後再述。以上意見,歡迎指教。
Update 13:
附帶一說,謹供參考,在下前述新增的幼童一例,亦可再轉為另一例來討論,是有關於雙修的創見及法理討論,不過,在下還是暫且作了保留,讓討論簡單一點。
Update 14:
就雙修一說,在下於四月二十日於知識+就男女性交連發三問,其來有自,若因緣得會,再作分享。
Update 15:
暫擱置雙修一論。前說提及『幼童得到答案「他是言行虛假」』一說,在此暫假立答案源於相對人向第三者自承虛假,幼童因故旁聽而得證,並證其自證。另有一種說法,在此以該幼童長成為少年後為例。並且其靈明覺性之真心不變,其心中仍然常作如是想:
我看到「一個人言行虛假」;
然後回問自己---我是不是真的看到「一個人言行虛假」???
得到答案「他是言行虛假」;
所以「一個人言行虛假」是成立(此處以成立取代Charlie所用的存在)的!!
「我覺知他心的真實性」也是成立的!
Update 16:
此處的答案來源,或可源於另一少女告知少年因種種因緣而獲知該相對人虛情假意之實情,少年亦可「證自證」,並且仍是「依他起」。少年少女的陳述能力較佳,在此也是必要的眾緣(依他起的方便說是依眾緣而起)。故轉而以少年說明案例,此其一意。
Update 17:
Charile與雪山大俠的最新補充回覆收悉,在下得參。謝謝。
Update 18:
To 忘憂草:
在下同意您所提起的:「楞嚴經說:「但有言說,都無實義。」,蓋人心之靈覺妙不可言,諸覺者菩薩見人心迷昧,為同樂拔苦(慈悲)故,才假立權說。然其餘的看法,在下得參,謝謝。
Update 19:
To 雲水:
謝謝您的回覆,在下需參。
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James avatar
By James
at 2009-04-25T13:47
[證自證分].....
用另一個比較測量的結果,來證明自己所完成比較測量的結果是存在的!!
是一種相互比對...以證明[存在]的事實!
[依他起性].......
依於他緣而生起一切如幻假有等現象之諸法....
簡單的說就是[緣起的有為法]!
**義理上的關聯性----
一個用[他]來證明自己的存在!!
一個是依[緣]而成熟因果現象!!
在下倒是認為....[證自證分]本來就是[佛法說明]上的多餘知識...唯識學上的鑽牛角尖名相解說而已!!
談不上義理上的關聯....勉強說[證自證分]只是[依他起性]的一個小小部分的知識說明而已!!
2009-04-22 08:34:55 補充:
**證自證分,是否必需依眾緣而起(依他起)?您看此說如何?
在下真的是認為.....那是多餘知識性的說明....事實上隨不隨緣,要不要由[他]才能彰顯自己的[存在].....都只是支微末節的知識討論而已!!!.....和修持的[自証],沒有關係!!
但在知識的相互討論上.卻可以說的很多----好像[莊周看魚]一樣!
2009-04-22 14:57:33 補充:
**當我看到一朵花.....然後還要回問自己---我是不是在看花???
得到答案[我是在看花]-----所以[我看到一朵花]是存在的!!
**這就是[唯識]學者....對於修持用瑣碎名相加以解釋討論....
所得到的[修持方法]!!-----如此依名相修持,發瘋也是應該的!!!**
2009-04-22 19:17:13 補充:
----唯識學視為「對人類思維過程的細微描述」然而細微描述並不見得有助於學人依模仿的方式達到覺者(佛)之境界。主要是每個人的宿業不同。----
的確是如此!....印順法師也說是[眾生根基的問題]....所以佛陀才需要從[般若空性]後,再用[識相]說明.後來更用到[如來藏] ,通俗的名相來接引眾生!!
問題就在...眾生智慧不足,以[方便]蓋過[了義]而到處宣說自以為是的[了義]而不知而已!!
2009-04-23 09:08:09 補充:
-----如若「看到一個人言行虛假」是自證分,最後的「我覺知他心虛妄的真實性也是成位的」或可視為證自證分,而此處的證自證分是依他起性的(因辨他假而知我真)。---
首先必須確立,我們在談的是眾生的狀態,不是聖者!!...[看到一個人言行虛假]...[言行虛假],這就已經包含了眾生的覺知與判斷....
眾生的覺知不能知[真實因緣],只是一種眾緣和合的判斷!!....如何還能[依他]而再證明所判斷是[真實]成立???
所以在下才會強調[證自證分]本來就是多餘的知識名相!!成聖也是[自證]的....何須[依他假而知我真]???
除非說眾生成聖又得佛陀受記時...勉強可說[證自證分]吧!
2009-04-27 08:34:44 補充:
在下愚癡..竟與正覺魔眷討論佛理....自我沉淪而不自知!!
所幸佛光普照,不捨在下....願眾生吉祥如意,阿彌佗佛!!
Charlie avatar
By Charlie
at 2009-04-24T06:13
JM 大德您好:
「證自證分」與「依他起性」的義理上的關聯性為何?
依他起性:緣起法,藉著種種條件和合而起來。
依他起性:~境~相分(一切物質現象)
     ~心~見分~用(見分是自證分的用)
        自證分~體(自體分,作為見分跟相分的依靠 
        證自證分=與自證分互為體用
        (精神作用)自證分的體就是心王=八個識,
        五十一個心所,證自證分是自證分的內向作
        用。 
精神物質本不可分,然而眾生強烈執著分別,就產生種種虛妄境界。八個識各有各的相分,見分,自證分,證自證分。相分就是影相,見分就是一切心思的造作(所謂的主觀意識),自證分是見分相分所依的心體,證自證分是緣自證分,自證分是緣證自證分,互相作為因緣,因為見分的作用在外境,沒有辦法證知自證分,證明知道這個自證分,但是自證分是識的自體分,所以自己具足了緣外境的見分,和緣證自證分的功用,自證分和證自證分互相作為體用。
若詳解非一時之力,更非愚鈍末學能力所及,今以簡略提供作為共勉,若能親近善知識,才能得到真實之義。
僅以提供作為參考,願歡喜
南無阿彌陀佛  

Olga avatar
By Olga
at 2009-04-22T13:54
板主所發問的
請問,唯識學中的「證自證分」與萬法三性中的「依他起性」的義理上的關聯性為何?
末學敬答:
有關此中 「證自證分」與 「依他起性]」在義理上兩者畢竟
沒有關聯性。如楞嚴經說:「但有言說,都無實義。」
如經中說:「數一不到二,數二不到三..........」
重點要將「唯識學」的種種詮釋會歸「實性」(1).「依他起」
空無自性,即是「生無性」。(2).「證自證分」能證所證畢
竟不可得,即是「勝義無性」。「法法不相到」故兩者實無
關聯。
唯識法相都是修行人的參考資料,首要的是應從迷於萬象的
惑心下手,其他種種法相的詮釋就有資用的益處。
Kelly avatar
By Kelly
at 2009-04-24T19:49
1.地球是愛心型的,也行,可有可沒有。
2.不論每個人,人類得身體就是地球,也行,可有可沒有。
3.人類一定要走入光道,不然會墮入黑暗。
第三句就比較像:「依他起性」
直覺回答0.0
Donna avatar
By Donna
at 2009-04-23T16:24
自證分即是見分,相對於(六塵)相分而言,能了知(六塵)相分即是自證分,證自證分即是能了知自證分之所見,也就是能反觀自己的心,一般是指意識心。當我們看到一件物品時,能知道他的大小形狀就是自證分,在此同時,也能反觀自己,知道自己正在看這件物品,此即是證自證分。

意識心是依他起性,相對於法塵而起,有了知的對象,故具有證自證分。真心不於六塵中起見,不分別六塵,不具證自證分(此乃依一般凡夫而言)。
2009-04-23 12:17:47 補充:
自證分與證自證分在說明意識心的覺知過程,意識心能覺知法塵,能覺知的稱為見分(見分就是自證分),見分所覺知的內容可被自己反觀、覺知,即為證自證分。簡單而言,自證分與證自證分就是止觀、尋伺,知道自己在看也知到自己看到的是什麼,這是意識心的功能,並不是說證自證分是去驗證自證分的內容,不管自證分所看到的是真或假,證自證分僅是一種反觀的覺知,不牽涉自證分內容的真假。為何佛陀要三轉法輪講解唯識學,是希望眾生對心識有更深入的了解,不要把意識心當成真心,也希望眾生對真心的體性有更深入的認識,能依著真心的無量功德逐漸修行以成佛道。能確實了解意識心的依他起性,是修行的第一步。
Agatha avatar
By Agatha
at 2009-04-22T19:36
感謝路過,我得參詳參詳。我有一些想法,只是參考參考,我立刻想到的是我在參閱「分別智」的辭典中有說「分別智者,分別有為事相之智也,在佛為後得之權智,在凡夫為虛妄之計度。」,另外我也讀過此說「根本智,菩薩親證本有之智也。後得智者,謂證根本智後,所起化他之智也」,所以,若為化他度他繼而依他而起而立假說乃權智,以「一心不覺而動」視之,或有討論空間。
先說,佛學我不深入,說地不好別見怪。
2009-04-22 00:53:57 補充:
關於分享中提及的「血脈論」…,此因緣難得,感恩!
2009-04-22 02:09:28 補充:
To 路過,
相關名相都閱讀過,後來因事而擱置,尚未有緣的話會多多深入。謝謝。
2009-04-22 02:44:16 補充:
To 路過,
眾生見虛妄,覺者(即佛、又稱智者)也見虛妄,眾生見虛妄起心,覺者見眾生依虛妄起心,為化度眾生而起心權說。凡夫若得因緣而自見本心,也是即心即佛,佛與凡夫距離說遠也不遠,說近也不近。我看你說「以凡夫的意識心,是無法將權智與我們的思考相比擬的。」,想想就分享我的看法。
2009-04-22 04:38:12 補充:
To 路過,
因為一些外來的環保因素,夜不成眠,就便讀了一次達摩大師的血脈論。我在前文用了覺者二字,方才讀此經亦見他用覺者二字,備感親切;在下曾於部落格中討論拜佛與殺佛之議,見大師在經中說「自心是佛,不應將佛禮佛;但是有佛及菩薩相貌,忽爾見前,切不用禮敬。我心空寂,本無如是相貌,若取相即是魔,盡落邪道。若是幻從心起,即不用禮。禮者不知,知者不禮,禮被魔(魔又稱殺者)攝」,看地我都笑了。您的分享,因緣難得,難得,我道我是見了高人了,再次感謝。
2009-04-22 05:08:40 補充:
不瞞您說,在下於2009-04-22 00:53:57回覆意見時,只看了血脈論的最末,即因有所感觸,就發言了,全文則是剛才才看的。在此簡短說明,以免我前面所說,引起其它閱讀人的視聽混淆。
嗯…坦白說,初次看完達摩大師的血脈論,我有點激動。您前面說「也建議您最好是從經典中查閱,佛學字典所說過於簡略。」,確實應是如此,不過,大部份佛經不像血脈論用字淺白,深入淺出,停留在佛學字典的研究,也是不得已,我沒有任何學佛的朋友。不過,我所用的佛學字典(http://www.baus-ebs.org/fodict_online/)%EF%BC%8C%E...
2009-04-22 10:52:12 補充:
「慢心」是難催伏,想令達摩直指人心。
謝謝你。
2009-04-22 13:06:40 補充:
路過好,
在下前面曾說「此因緣難得」,以下也是一因。
在下方才心生一念,這可能是在下為不識字並且常參加某些佛團體唸佛(只是誦念不解其義)的家母(七十有一)朗讀解說的第一部佛經。何來因緣在下作是念呢?如大德所言,達摩大師的血脈論「淺白之處人人皆可嘗其味」。早年在下也曾建議家母可試讀六祖壇經,即因就在下而言該經文路甚為淺白,只可惜就家母而言,既不識字,無法自修,且經中名相還是不算少,種種因緣,無緣使她一解經義。
2009-04-22 13:06:51 補充:
然今天得此因緣,容您指教,想來因緣已到。家母近日常說她試著詢問其佛團體中的友人誦唸的經義,竟無一人能懂,頗有感慨之意,加上我平素勸她「信解行證」才有益修養,光是唸誦佛經,不解其義,終為迷人;適逢血脈經中有言『「問曰:「若不見性,念佛誦經布施持戒精進,廣興福利,得成佛否?」答曰:「不得。」』,震聾發聵,引人深思,甚是難得。
Dora avatar
By Dora
at 2009-04-25T06:33
無證自證分,自證分將無所依;無自證分,證自證分將無所現。
「真如非異此,諸法互相生。」有為法,包括您所問的關聯性,皆不出依他起性,但依勝義而言,依他起性也不出圓成實性。
如果將證自證分視為本心,自證分視為一心不覺而動,再觀血脈論所云「動無心離。心無動離。」您的問題或許可解。
2009-04-22 01:19:26 補充:
阿彌陀佛,JIM大德,就末學所知,諸佛菩薩之權智,與凡夫之分別計度,是有很大的分別的,權智已無見思二惑,空智果恆現前,而佛的境界更是平等性智恆共相應,與凡夫的不覺而動是絕對不同的...簡單地說,以凡夫的意識心,是無法將權智與我們的思考相比擬的。
末學建議您熟研三細六麤 :無明業相(業識)、能見相(轉識)、境界相(現識)、智相(您所說的分別智)、相續相、執取相、計名字相、起業相、業繫苦相。...您以上的解思較能釐清。
也建議您最好是從經典中查閱,佛學字典所說過於簡略。
另外,血脈論中所云甚深甚深,末學也只能淺解,若能珍重讀之,勿作強會,當增益不少,末學隨喜。
2009-04-22 06:06:52 補充:
JIM大德,隨喜您追根究柢的精神。
末學初學佛法時,也是使用字典(與您使用的類似)多過於經典,因為所知的名相太少,這時如果巧於運用關鍵字,利用字典「一個詞接著一個詞地查個沒完」的確是個妙方便,不過,字典所載畢竟較狹礙,當知見漸漸充足之後,能夠親自考究原典,就更好了,受益往往非常深遠。
血脈論的文字,的確順暢可喜,但它的蘊涵深不可測,淺白之處人人皆可嘗其味,而它的玄奧處,可說是每一句都深藏秘密,但隨讀者的根器漸利以後,才稍稍彰顯一些。誠實而言,末學是在涉獵唯識學多時,最近才梢微開始讀得懂此經。大德在此經中得到法喜,足證您宿緣甚佳,末學祝福您福慧增長。
2009-04-22 06:07:15 補充:
又,「眾生見虛妄,覺者也見虛妄」,說得不錯,但兩者的「見」絕對不同,主要差別在般若正智、正念。末學學佛初期,常犯了以「意識心」揣想「證境」的毛病 (覺者如何「見」虛妄,只有如實親證者方可了知),常常憑著聰明巧慧,自認「差不多」想出了深經境界,直到漸漸實際修行,才知道人的「慢心」有多難催伏。
從大德的文字中,可知您的善根深厚,您自謙學佛不深入,卻又深受血脈論觸動,實在難能可貴,絕非溢美之詞。願您得遇善知識,深入佛法,早成菩提。
Ula avatar
By Ula
at 2009-04-22T01:38
南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛
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南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛
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By Eden
at 2009-04-21T00:00
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