關於吃素的極端問題，這樣的情況算是破戒嗎？ - 生活

By Steve
at 2006-11-02T00:00

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先聲明，小弟個人不吃肉和海鮮（不敢說是吃素，平常說吃素只是方便溝通），剛剛拜讀了底下這則知識：http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=130509...
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小瓜銘：
謝謝您的回答，
可是您完全沒有回答到我的問題喔～～
2 個已更新項目:
TO jser：
基本上，
我認為您對「持戒教徒,不會為了為持自生生命而殺害眾生」這件事信心過高喔～～
3 個已更新項目:
TO TM:
您說的方法可能要由大地之母來決定喔，
人類有能力和智慧去做這樣的反省嗎？
而且大地之母的智慧究竟誰說了算？
釋迦牟尼說的算嗎？還是那只是他去推測的？
耶穌基督說的算嗎？還是那只是他去推測的？
穆罕默德說的算嗎？還是那只是他去推測的？
4 個已更新項目:
若設計一個簡單的實驗：
選定一萬個持戒者，告知你們以後沒東西吃，只喝水，
十天後跟他們說，你們現在可以吃肉，
堅持不吃的會有幾個？
再過十天會剩幾個？
到最後堅持不吃餓死的會有幾個？
5 個已更新項目:
To Alvin.:
持戒者可以吃三淨肉嗎？
6 個已更新項目:
TO: 語冰客
夏蟲不可語冰，
或許我就是您眼中的夏蟲吧。
我自知不是修為很深的行者，
但是我也知道現實生活中，
有比這些假設性哲學性問題更難克服的，
只是修為不足的眾生，
經常視而不見罷了～～
7 個已更新項目:
To issac:
雖然您沒正面回答我問題，
不過您所謂「持戒是活的」這句話聽起來很受用。
我就把這問題再引申一點吧：
到底不殺生是比較高的道德？
還是努力生存下去才是比較高的道德？
8 個已更新項目:
To: 一片藍
雖然我知道在這個版上大家不會站在純粹討論的立場看事情～～
但是小弟還是要強調，
這是在討論知識，
而非切磋信仰高度，
因此有必要討論極端的情形～～
9 個已更新項目:
To: 一抹天際的開闊
個人也認為天心難測，
只有自己的心證可以依循，
然而世間人難免會需要一個權威來說服自己，
而世界上也從不乏意欲扮演這權威角色，
或上帝人間代言人的人存在。
自認為不太會受影響，
問這個問題只是想激起更多討論。
10 個已更新項目:
To: Lancy
您的觀念我認為很棒，
您一方面肯定持戒的必要，
一方面也肯定變通的必要，
您更進一不肯定即使當下變通，
也要有承受後果的覺悟。
我認為雖然我倆看法不盡相同，
但是您的想法已經是一個完整的體系了～～
11 個已更新項目:
To: ocean
其實您引發了另外一個問題，
也是上面提過的，
對於自然而言，
到底不殺生是比較高的道德，
還是努力生存下去才是比較高的道德，
人類為延續生命所做的努力是否違反自然法則？
不過這當然是題外話了。
12 個已更新項目:
個人覺得這個討論已經越來越高深玄妙了，
小弟修為不足，
快要跟不上眾位的討論了～～

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All Comments

By Quintina
at 2006-11-06T19:05

戒不是死的，是活的，重要是看為什麼要持這個戒，這個戒的目的在哪！
不血食(吃素)的戒，是發起慈心，知道眾生死在刀口之痛苦，因我與牠之佛性無異，因此牠亦可成佛，且牠能覺能知，是故發起慈心不吃眾生肉。
然而戒亦有多種開緣，如三淨、五淨、九淨，這是由於在種種特別的因緣下，需要食用以維持身體(貪口除外)，於是有所開緣，然而這開緣無非也是知道眾生皆有佛性，而不殺之下而行，不同的開緣，適用的也不同，且發心亦不同，以下簡介3、5、9 淨。
三淨：
一、不見，我眼不見牠被殺時的情景；
二、不聞，我耳不聽見牠被殺時哀叫的聲音；
三、不疑，牠之死不疑是為我而殺者。(也叫不為我殺)
五淨：即不見殺、不聞殺聲、不是我殺、自己死的、鳥獸吃剩的。
九淨：
一、不見，我眼不見牠被殺時的情景；
二、不聞，我耳不聽見牠被殺時哀叫的聲音；
三、不疑，牠之死不疑是為我而殺者；
四、自死，鳥獸命盡自己死亡的；
五、鳥殘，鷹鷲等食其他鳥獸所剩餘之肉；
六、不為己殺，不是我親自動手去殺害的；
七、生乾，死亡多日而自乾的；
八、不期遇，不是約定日期而是偶然遇到的；
九、前已殺，不是現在因我而死，而是前時已被殺的。
以三淨來說，大都是對一般居士，或是難以持不血食的眾生。五與九淨，對於平時不血食的眾生，當遇到特別狀況，可以有所開緣。但以居士五戒來說，通常是開緣為三淨，而出家人則開緣五淨、九淨居多，由於古出家人在深山中單人閉關，有可能會遇到需要開緣的時候。我聽聞過一個真實的例子，有一位老和尚閉關很久，他自己有釀泡菜來食用，而泡菜機乎是他平時的食物了，結果有一次泡菜長出很多蛆，這位老和尚就一直沒有吃泡菜，等到蛆死光了，老和尚才以泡菜填肚子，這時間他已無進食很久了。這就是一個開緣五淨的例子。
像在以前的西藏等特殊地區，菜很難種植，也都有開緣三淨或五淨、九淨。
2006-11-03 09:29:31 補充：
上面我相信您大致了解佛戒，及戒相(詳細解說)，以下我針對你兩點問題來說明。1、可亦不可，隨行者心而用。上面我說九淨、五淨的戒，說這是種開緣，所謂開緣就是依特殊的因緣，而可以開許的意思。也可以堅持，您看九淨、五淨，一樣是做到不殺，所以仍可開許。而不論開許與堅持，這完全不是道德規範，因為道德只是人自己下的定義。會守戒是知道原因而守，不是為什麼道德。我舉個例，有人學佛愛打坐，認為心靜所以智慧明朗；有人愛念佛，認為心專，並受佛力加持。
2006-11-03 09:30:05 補充：
今天打坐的人對念佛的人說，你念佛還要起念頭，你沒有我的智慧，念佛的人說，你只是坐在那邊，你沒我功德大。好了，真的是如此嗎？這是他們對法的執著而自劃的框線，事實上念佛打坐同是對治我們的心，並無差別，有差別的是自劃的框。道德亦如是，以為這樣做是有道德，也許有人覺得沒必要，這是個相對的事，由於不了解其原因，那麼這就因人而說了。如果今天說，拿刀刺入心臟會死，有人會說這也許不對，於是拿一把刀刺入自己心臟嗎？不會，因為這是已被了解的事，甚至是真實的，同理，一個知戒的人守戒，是因為了解因果與修行方向的道理，就如同知道刀子刺入心臟會死而不刺的意思是一樣的。
2006-11-03 09:53:36 補充：
今天開許而受用九淨、五淨，那麼也是基於慈悲，而不殺，但由於維持身體故。今天堅持而餓死的人，他心中或許連眾生肉都不願吃，於是不食用。那麼這兩人都有基於慈心是真實，但不論如何，並沒有所謂誰高誰下的問題。但由於發心不同，所受果當然也有不同，這是起心因的事。
2006-11-03 09:55:14 補充：
2、這是很相對於念頭的問題，您怎知您做的一定是好的？人的身體也不需一直捐血才可以代謝，只是會"促進"，但促進也不是一直就對身體好哦，以人來說，一段時間才不過捐那一點血。想吃雞血，請問多久放一次血？況且眾生的身體本來有它自然可以代謝的功能。今天慈心不殺，並不是放在"不殺"這個動作，不殺只是概觀，事實上是慈心"護生"。在佛的戒裡面，起心動念，做出傷害眾生身體的行為，就已經違犯不殺戒了，只是沒殺害那麼重，是輕或小罪。
2006-11-03 09:58:28 補充：
您說的我放牠的血不殺牠，那是您的認知，是單方面的，您怎知牠喜歡，且願意呢？用自由的觀察、思考下的判定，常常與真實有所落差，觀察來說本身已經失去了"絕對客觀"了，這由於是由自我的心去定義的原故。今天放牠的血，眾生亦會痛亦會難受，身體會因為這樣而受到損傷，怎麼還可以去做呢！假若吃了，又能保證別人不是用殺的嗎？而今日牛奶的做法就完全不同，它是真的可以去好好控制，也不用傷眾生的身體，但由於有人亦考量到小牛也要喝奶，不肖業者大量擠奶傷牛的乳房而不喝呢。
2006-11-03 10:08:14 補充：
佛所制的戒，是針對修行與生活而立的，今天戒離開了這個，完全沒有意義。除了不殺還有不偷、不邪淫、不妄語、不飲酒。了解立戒的原因，了解詳細戒相，才能知道為何要持這個戒，才能真實守戒。希望樓主能了解這個道理。

By Quanna
at 2006-11-05T19:15

我認同發問師兄的關點:吃素是為了長養慈悲心，同時不使殺生,因慈心而不殺生,因慈心而不忍食眾生肉,牛馬雖為草食動物,但在吃草的同時,也常吃下昆蟲與蟲卵,更甚者我曾看過報導指出紐西蘭的牛奶特別好喝,除了飲純淨無污染的水外,常在溪邊吃草的同時也吃進了溪蝦,故牛奶特別營養,釋尊教導我們見到動物,應說你是畜牲發菩提心,離了此心...沒完沒了.

By Donna
at 2006-11-04T19:20

所以古時苦行和尚居於深山，學野菜野果的知識？現代人先買本求生手冊+認識野菜野果的書？書到用時方恨少？臨時只能抱佛腳？其他再說吧，至少試著盡力過了？

By David
at 2006-11-03T08:44

標題：素食之佛教觀或有謂（1）沒有素食，不能誦經，否則不但沒有功德，而且還有罪過；（2）沒有素食，不算是佛弟子，佛不承認；（3）沒有素食，就是犯殺生戒，甚至於是未守戒，而不能得定，更不能發慧等等似是而非的論調；使一些有心學佛的人，因家庭環境或工作因素不能常素而作罷。本人並不是反對素食，相反的，主張如果環境允許就要素食，不但可以培養慈悲心，而且可以有益於身體的健康。但是基於下列理由，對於前述之論調，本人不敢茍同：（一）誦經的主要目的是要『隨文入觀』，讓自己有聞慧（經義）薰修之機會，同時『代佛說法』，有教化六道眾生的功德（本人曾為文闡述，請自行參考），何來有罪過？（二）主張沒有常素，誦經有罪過，這豈不是斷送眾生的法身慧命，而害他們不敢學佛誦經嗎？蓋末法時代逆緣頗多，除非出家或不結婚，否則要想全家一同吃素學佛，真是可遇不可求。有些弘法人不明清白，竟然暗示徒眾，為了達到『常素』目的，不可為家人買魚、買肉（尤其是家庭主婦），即使離婚也在所不惜，真是罪過多多。（三）況且『食肉戒』只是菩薩戒十重四十八輕中之一戒，而且是屬『輕戒（可懺悔罪）』。不但不等於五戒或菩薩戒中的『殺生戒』，而且與『戒、定、慧』三學並不一定有決然關係，那來不能生定，不能發慧呢？（四）生活在五濁惡世的娑婆世界，要做到『絕對不殺生』，是不太可能。設想你被蚊蟲咬傷時，能不自然反應用手去打蚊蟲嗎（地清法師曾在『八關齋戒』法會開示，他也常常因之而誤殺蚊蟲，如此有修持的法師都會誤殺蚊蟲，何況其他人）？又掃地拖地、刷洗浴室時，能保證不誤殺螞蟻或其他生物嗎（誤殺在佛法來說，與故殺同罪。佛陀曾以『燒燙的火鉗』為例開示：因明知或不知而觸傷，所受的痛苦是一樣的）？除非生活在無造惡之地的『佛淨土（例如西方淨土，尚無三惡道之名，何況有實）』修行，否則無法做到，此乃不爭之事實。（五）雖然＜楞嚴經＞與＜楞伽經＞有開示：要成佛，就不可以吃眾生肉。但是處在五濁惡世末法時代的我們，誰有『即身成佛（佛陀只授記彌勒菩薩於五百六十萬年【有謂五十六億年，但地球的成住壞空只十三億多年，故此傳說期間有誤，以訛傳訛】後，當來下生成佛）』的把握？即使是『明心見性』都很困難（除非是佛、菩薩乘願再來者）。這也是古德苦口婆心勸眾生『念佛』，求生西方淨土（只要食三淨肉，且慈心不殺，修十善業即可），再繼續學佛修道，較能有把握且快速成佛。（六）雖然有主張『食三淨肉』有贊助殺生之虞。殊不知素食者之『米、麵、蔬菜』，也是須要農夫翻土（會殺死土地中的蟲類，當年迦葉尊者即是看其家僕耕田殺生，而生起慈悲心，決然離家覓師修道），噴灑農藥殺生，才能有收成。況且我們喝的開水，也是要煮開（因而燒死水中的微生物），除非主張常素者能夠不吃不喝，否則要做到『絕對不殺生』，真是天方夜譚。（七）中國出家眾吃素，乃起源於梁武帝，因看到達摩祖師帶來中土弘法的＜楞伽經＞開示，才下令出家眾不能吃『眾生肉』而流傳下來的。試看中南半島的小乘國家，或是韓國、日本等大乘國家，其出家眾並沒有吃常素，甚至於佛陀在世時的托缽，也沒有規定要吃常素，照樣證『阿羅漢果』或『地上菩薩果』的人，也是不計其數，是故『食眾生肉（但要三淨肉）』與『證果』並無決然關係，一樣可以誦經和學佛修道，請有緣眾生儘管放心修行，不要再『畏懼不前』，而喪失『人身難得今已得，佛法難聞今已聞；此身不向今生度，更向何生度此身』的大好機會。（八）佛陀是『眾生無邊誓願度』的徹底實踐者，眾生如果發願學佛修道，佛陀高興都來不及，怎會因眾生不能『常素』而澆冷水，把他屏除在『佛門』之外呢？此主張者不是有『謗佛』之嫌嗎？由此看來，吃素只是佛陀教我們培養『慈悲心』方法之一，並不像有些附佛外道或未深入研究三藏經典者所主張的：只要『常素』就有無量功德，就可以『天堂掛號』或『感應十足』或『超度亡靈勢如破竹』，而不太過問其他盜、淫、妄、酒等戒的違犯，或貪、瞋、癡三毒的淨化，如此就想『即身成佛』、『明心見性』或『證得果位』，真是癡人說夢。總而言之，要想了脫生死、超出三界，並不是只要『常素』即可；相反地，不要『常素』也能了脫生死、超出三界，其秘訣就是選擇『念佛法門』，依照『淨宗五經（未明示一定要『常素』）一論』如法修行，只要能往生『西方淨土』，就能成為阿惟越致菩薩（三不退），直到『成佛』為止，決定不會再墮入『六道輪迴』。這也是古德不厭其煩、苦口婆心地勸導末法時代眾生，念佛求生『西方淨土』的理由，如同本人一再引據＜大集經＞的開示：「末法時代眾生億萬人修行，難得一二成就；唯有修行念佛法門，才能得度。」願與諸仁者共勉之！Sunday, May 20, 2001 http://home.kimo.com.tw/famscl/copy_index.html

By Olive
at 2006-11-06T01:36

1.如果逼不得已而須吃肉才能延續生命此為開戒非破戒
當然不能以此為吃肉的正當道理此後即一直吃肉
若你有持咒當唸"文殊菩薩吹肉往生咒開戒"
2.同上
佛教是講求心的法門
若然你覺得被放血的牲畜可以促進她們血液循環那是可以的
不過你還是不可以吃牠們的血肉
如果
1."意"放血是為了促進牲畜血液代謝這是好的
2."身"做這動作是為了因為有血肉吃喝
即刻打破你的"意"的心唸轉正為邪自私為發心
3."口"做了吃這個動作即犯了更嚴重的"身.口.意"惡業
所以視乎你的發心如果是自私的毫無利他心
是為邪絆
又或者吃肉自利後又發心利益到更多眾生
兩相無害即心是為真菩提
最重要的是不可以吃肉為藉口
以此為藉口長行吃肉
心即化為羅剎悲心無存
假饒造罪過山嶽不須妙法兩三行
末學有禮了
阿彌陀佛
2006-11-05 09:40:39 補充：
如果長時食肉能培養悲心有助學佛聞法末學並不反對想想肉之美味那又該如何定心學佛(其他四戒同然)想想肉之美味又該如何有慈悲不殺之心又該如何斷除食肉之欲不吃肉是為培養慈悲心斷除慾望所以食肉之後心當懺悔不要長時食肉除非生病不得不吃不然不得以長時食肉為藉口雖然有位菩薩大德說會斷人學佛的機會不過只要有心向佛就算食肉還是可以的當然需懺悔而且至少要自性發不蓄意殺生之心心中常住信.願.行而不是嘴巴說說做的又是另一套當知末法時代"佛自心作教由魔主"檢起路邊一顆小石頭有眾生因此而不會受傷此也謂之發善心願各位菩薩大德共勉之阿彌陀佛~

By Barb Cronin
at 2006-11-02T13:17

回答第一個問題...**若不食肉則不足以延續生命...這句話是重點..因為茹素是[不殺生]戒的延生.......同樣的吃肉,犯戒可悔;破戒不可悔.差異在[故意造作]的心念,而不在於表面的事相上!!若自己有所[執表相戒]而造成自己生命結束...這是自殺..反而是殺生重罪!!回答第二個問題....**但比方說豬血、雞血此類食物若是定期放血而來，並非殺生而來...只要您有神通;或肯定此血是為[護生]而來...就可以盡量吃...因為慈悲不殺生的心念坦蕩蕩..所謂[心無掛礙,無掛礙即無有恐怖..]!持戒..若不能了解[戒]的真實意義..不能了解[不造作的心念]是主體.不能了解為何有[遮戒或捨戒]...著於表相,就是[執著戒相]非持於戒體...必難以清淨戒行..罣一漏萬...得不償失!!

By Olga
at 2006-11-05T08:48

根據多年觀察追蹤ˋ根本沒人可完全吃''全素''ˋ因為每天都必須吃的''麵粉ˋ糖ˋ油ˋ醬油等''ˋ在製造的過程中一定會多少摻雜一些螞蟻小蛀蟲等等的屍體屍水˙外食素食者ˋ自助餐的''米飯ˋ蔬菜等''ˋ一定很高機率會和''米蟲ˋ菜蟲ˋ甚至小蟑螂ˋ小螞蟻等''同煮食˙所以有誰敢說自己是吃''全素''的ˋ顯然在''說謊''˙有智慧的信仰修行者們ˋ靜下心想想ˋ不是嗎ˋ隨緣勿強求ˋ酒肉穿腸過ˋ佛在我心中˙
2006-11-03 18:43:51 補充：
親身種過蔬菜和水果ˋ才真正發覺到ˋ爲了種好蔬菜和水果ˋ所不得已殺死的各種菜蟲果蟲可能達數百千萬隻條生命ˋ讓我不得不要懷疑ˋ到底吃素的''間接殺生''是否比吃葷的較嚴重˙沒種過果菜的都市人和學者們ˋ你們有想過或發現這個現實問題嗎˙還是只會''人云亦云''ˋ只相信''先賢理論而失去自我判斷ˋ甚至盲從˙˙˙˙˙老農夫閒談摘錄ˋ值得大家深思
2006-11-03 18:45:05 補充：
親身種過蔬菜和水果ˋ才真正發覺到ˋ爲了種好蔬菜和水果ˋ所不得已殺死的各種菜蟲果蟲可能達數百千萬隻條生命ˋ讓我不得不要懷疑ˋ到底吃素的''間接殺生''是否比吃葷的較嚴重˙沒種過果菜的都市人和學者們ˋ你們有想過或發現這個現實問題嗎˙還是只會''人云亦云''ˋ只相信''先賢理論而失去自我判斷ˋ甚至盲從˙˙˙˙˙老農夫閒談摘錄ˋ值得大家深思

By Jessica
at 2006-11-04T04:26

真正的行者是不會去理會這種假設性、哲學思考的問題。
想一堆講一堆，結果問題根本沒發生，這是自尋煩惱!

By Margaret
at 2006-11-03T22:45

第一個我認為戰爭是人導致的自己先死一死就是對其他的動物慈悲了第二個我認為動物的苦痛也是來自於人類，該死的還是人類.....以上是事實，假設您站在大地之母的角度來看的話可惜，這兒沒人是大地之母，這兒全是人類。

By Quintina
at 2006-11-06T06:55

你好：
你知道嗎!
動物有四隻腳、二隻腳，所以他們活動的習性也不一樣，
當然氣也會不一樣，當你吃他們下去後，他們的氣很然和你相容，
所以氣就會變亂。
而植物的氣是向上的，成長也比較慢，所以我們的氣就會比較平和
吃素自發自內心的，等你體會後你自然而然就不會想去吃他們了
除了吃素外還要內心修行哦。

加油哦!