遠用度數調整幅度表 - 眼鏡

※ 引述《kramnik (肉鬆)》之銘言：
: ※ 引述《joeneowu (冷)》之銘言：
: : 如果你又要提你的CA/C不受散瞳影響的理論
: : 請提出證據,你前面孩童的那一篇一切都是你的推測
: : "也許散瞳對孩童的近距視物影響沒有傳統所想的那麼大"
: 我已經實驗過了~
: 你不是很喜歡翻書嗎? 哪本書有提到散朣劑會影響CA/C值..我等你翻..
實驗數據拿出來阿
一般認定散瞳劑將調節完全廢止
CA/C與AC/A因為不存在調節,所以無法作用
既然如此,誰還會在散瞳狀態下去測binocular function
舉證責任在你身上吧?
: : 請回頭看你這系列文章第一篇
: : 你的實驗設計在遠距離型態時是散瞳的
: : 照你這樣說,
: : "我的論點是對的,所以才會引出不點散瞳外斜位患者 雙眼度數>單眼度數的結論"
: : 可是,這樣就會與你的點了散瞳之後,雙眼度數>單眼度數產生矛盾
: : 因為你認為我說散瞳狀態下AC/A與CA/C無法作用是對的
: : 這種情況下外斜患者不會有CA/C,怎麼可能會有調節偏差讓你去矯正??
: : 如果你認為我說的那兩句話是不對的
: : 那我這兩句話怎麼可能引出所承認的那一段話??
: 你硬是不能接受散朣劑不會影響CA/C的事實..我也莫可奈何..
: 看來還是要等你買到"書"..你才肯相信..
跟著你的回文跑會不知不覺被你導向很詭異的討論方向
我們回頭看一下一系列的討論

一開始,我對於散瞳後還有CA/C有所質疑
你叫我去看你那篇兒童散瞳後加入度的推估值

根據你的經驗
那我可以建議版友們
以後如果有任何醫生叫你的小朋友點散瞳然後配兒控鏡片
都叫他去死好了,因為k大說他們那邊的小朋友點了
Atropine:長效型散瞳藥物,點一次藥效最常可以維持上2星期
"日常的閱讀和作息還是可以維持並沒有被打斷.."

我必須要強調使用的藥物種類
因為,現在的眼科,就是因為散瞳後會有畏光、會有閱讀困難、
所以大多改用夜用型的短效型散瞳劑，如Tropicamide或著Mydrine(可能會拼錯字..)
這樣一覺過去,白天的時候藥效已經退了,當然生活不受影響

不過你的文章寫的很清楚,你們是用Atropine

你以此認為CA/C不受散瞳影響
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#1Aen5yFq
在這一篇之中,我只是想跟您強調,臨床上,我們之所以會建議給予外斜者過矯處置
並"非"要矯正他的調節差異
而"是"要利用AC/A去矯正其外斜差異
也就是說,此時給予的過矯是會觸發調節的
這樣才能觸動AC/A去修正眼位狀態

此外,
如果你的著重點在外斜者雙眼MPMVA度數>單眼MPMVA度數
我想對於這一點我從來沒有絕對的反對過
我只是說這個加入表"沒有意義"
因為完整的屈光檢查一定要跑到雙眼MPMVA完才能對患者的full-correct度數作確認
(這還不是處方度數喔!因為要配合生活習慣作微調)

此外,我以
basic exophoria與divergence excess兩者為例
兩者在遠距離皆呈現外散型態
但兩者AC/A值不同,因此你的加入度表如果沒有限定在特定種類的話
則會失去精準度(更何況,我一直認為你的AC/A推估公式一點都不準確)
(by the way...divergence excess是開散過量,不是幅輳過剩
幅輳vergence泛指開散divergence與聚合convergence)

一個是"沒意義",一個是"不準確"

至於雙眼MPMVA度數會不會>單眼MPMVA度數
我一直是"存疑"
你的遠用度數調整表要從4 prism以後才開始有所調整
一般期望值是1 prism exo
開始需要調整的是4 prism以上
明顯超出期望值甚多,我當然可以說那些雙眼度數跟單眼度數可能會不同的是塞亞人
還是你要跟我說,5 prism exo的人其實路上滿街爬爬走都有??

如果我對單眼MPMVA度數=雙眼MPMVA度數給予BO稜鏡做模擬外斜位患者的測試
理所當然度數會改變,因為我給予稜鏡的舉動已經觸發CA/C了
對於本身就是外斜位的人而言勒?
我不敢肯定說yes,也不敢肯定說no

依照水平幅輳量測試的期望值,x/7/4
這個測試是在雙眼MPMVA之後
依您的理論,雙眼MPMVA因為外斜位存在,所以會誘發CA/C導致調節過度,因此
MPMVA的度數會因此較單眼時來的深(並且不觸發自體調節,所以散瞳狀態下依舊有效)
則,給予BI稜鏡矯正外斜後,因為CA/C的刺激不復存在,度數應該會降低
所以,應該會有模糊點存在(若處於非散瞳狀態下,則度數過重的部分由自體調節抵銷)
而照你所述,CA/C的調節不受散瞳影響,屬於另一個機制
所以我的自體調節持續維持,因此不會有模糊點
假設,今天我散瞳了,我就應該會測到模糊點摟?!

幫我測試一下吧,我這邊沒有散瞳劑可以點
如果實驗結果符合,那結論出來了

CA/C產生的調節與一般認定的調節無關,即使散瞳狀態下依舊可以產生作用

實驗都幫你設計完了,你只要找到一個你口中滿街都是的外斜測試者(4prism以上喔!)
散瞳,做完雙眼MPMVA(依你的理論此時度數會比單眼重)
然後給予BI稜鏡矯正外斜
模糊了!那我們就證明CA/C的調節不受散瞳影響,
也不與古人的雙眼視功能期望值違背
如果不會模糊!那代表CA/C在外斜患者身上
於雙眼MPMVA時不產生作用
則雙眼MPMVA度數應該會等於單眼MPMVA度數

你眼科才有散瞳可以點,try it!
: : 重申我的定義
: : 視同距離物體(亦代表等量調節刺激下),每給予"額外的"prism所產生的調節改變
: : 才是CA/C
: : 因此
: : 外斜患者在MPMVA的狀態下,不應該會有幅輳性調節的產生
: : 否則,外斜患者除非以藥物強制散瞳,否則不會有調節力放鬆的狀態
: : 你同意這句話嗎?
: : 外斜患者不會有調節力放鬆的狀態
: 設額外附加度數為Fadd..雙眼mpmva成立時..
: F = (1/工作距離 - Fadd) – B*[100*PD/工作距離+原始外斜量] ≧ 0
: 怎麼可能不會有幅輳性調節..
: 很明顯必須單眼mpmva近視度數額外添加負度數..
: : 請原諒我無法找出當年你興奮的推出AC/A與CA/C值公式的那篇文章
: : 我當時之所以反對你的計算公式
: : 是因為該圖表僅證明以統計上來說,AC/A與CA/C跟年齡有線性關係
: : 但是該圖表同時也點出一個現象
: : 同一年齡層所檢測出來的AC/A值範圍很大
: : 而且該篇研究我沒記錯的話,研究對象大約2x個人
: : 他們的數據並沒有在圖上產生很明顯的密集分佈
: : 只是統計完後證實與年齡會有關係
: : 而那個統計完的線性關係呈現你所說的那個公式
: : 同樣一個圖表就有很多與你那個公式嚴重不相符的數據存在
: 不過你怎麼找..
: 要符合你論點的一定要是CA/C是零或負值..
: 我覺得大概只有普烏才有可能達成..
會覺得達不到是因為你認定CA/C不受散瞳影響
如果CA/C會受散瞳影響,則A不存在,CA無法產生,CA/C因分母為0,故結果為0

而且我哪個論點需要用到CA/C為0了....
我只有質疑散瞳到底會不會影響CA/C
以及CA/C在外斜者雙眼MPMVA度數下到底有沒有產生作用

而且,你還是沒有辦法否認我說你計算AC/A跟CA/C的公式不準
我根本不用去找,你當初推估這個公式的圖表上就一堆你口中的普烏跟賽亞人了
那麼多遠離那條線的點點你都視而不見了?
: : 兩者在遠距離時的表現都是exophoria
: : 如果你今天的實驗對象是定義在basic exophoria的話
: : 那這段算是我在吹毛求疵
: : 你的實驗前提是定義在患者遠近距離皆為exophoria的存在嗎?
: : 很抱歉,你討論外斜位患者這個舉動已經不是在討論大眾的平均表現了
: ....你還是想把賽亞人和普烏歸類為正常人之列嗎?
你自己沒定義好你所謂的外斜患者是basic exophoria
還是只要遠距離測試結果是外斜都算

我只是跟你確認你定義的外斜患者到底是什麼
我都已經說我現在是在吹毛求疵了,只是要跟你確認你定義的外斜患者是哪種類型
遠的?近的?還是遠近都有的?
你回答問題可不可以直接正面一點阿?
: : 好吧,這一段也許我專業性不夠
: : 對於幾階像差老實說我真的一直沒搞懂過,
: : 那我還是用最不會搞錯的語言來跟你討論好了
: : 幾階球差的誤用的確是我的失誤
: : 對於你的在亮室下甚至使用針孔測試紅綠,你認為他是準確的,暗室下是過深
: : 我則持相反意見,認為亮室下是過淺
: : 有幾點疑惑想請你解惑一下(抱歉,我不是光學像差專家,請允許我用白話一點的方式提問)
: : 我用白話一點的語文解釋一下我認知的紅綠測試
: : 紅光可在較淺的度數下投影在視網膜上
: : 綠光則需要在較深的度數下才能投影在視網膜上
: : 可見光波段從紅~紫
: : 不同波段透過同樣度數時會產生色散,鏡片孔徑越大越明顯
: : 因此,標準實驗設定希望我們取得紅光綠光的最小錯亂圓
: : (也就是認為兩邊的清晰度一樣的時候)的度數為標準
: : 當無法取得相等時,則取用第一個綠色較好的度數
: : (紅澄黃綠藍靛紫...搞不好幼稚園都知道)
: : 今天,你將瞳孔直徑不斷縮小,將這色散不斷的縮小
: : 一個是判別上的困難度增加,一個是你所取得的結果值依你所說的變淺了
: : 而這變淺的度數造成在相對較暗的環境下無法取得最佳VA,
: : 跟使用傳統方法取得的任何環境下都能取得最佳VA的度數兩相比較
: : 你依然認為你是對的??
: : by the way...不是一本書這樣說
: : 現今所有的實驗步驟指導手冊對於紅綠測試的設定都是在暗室之中
: : 甚至期待越暗越好
: : 你要不要去建議這些作者通通改成要在亮室之下??
: 都已經是什麼時代了..
: wavefront的數據通通都出來了..
: 你自己不是已經作以下實驗證明4階球差的影響?
: → joeneowu:另外,關於暗室部分...我拿自身實驗的結果,應該說 09/04 12:02
: → joeneowu:亮室下度數最多可以減少75度.可是缺點是一到晚上騎車時 09/04 12:03
: → joeneowu:路標的字根本就看不見.這種情況你確定還要認為暗室是偏高 09/04 12:03
: → joeneowu:,而不是亮室下偏低嗎?? 畢竟你暗室下的度數全天可用 09/04 12:04
: → joeneowu:亮室下一到晚上.你確定ok? (當然,也許是我自己就是個特異 09/04 12:05
: → joeneowu:不代表所謂的大眾平均值的結果) 09/04 12:05
: 現在因為書本沒有提到4階球差..
: 所以將自己實驗結果的數據封起來指為了挽救古人沒考慮到的部分?
這裡你到底還要強詞奪理多久
我搞不清楚四階球差是啥玩意兒，但是我用臨床現象跟你說明
我的實驗結果證明...
"亮室下度數拿來當成一個全天使用的度數時,會面臨暗室(如投影片教學時)
以及夜間駕駛之類環境下,度數不足。因此，測驗必須在暗室之下執行，
其度數泛用性才會最大"
這樣的結論與古人相符
我從來都沒封起來我的實驗數據
我到底在挽救他們什麼???

你還要堅持你的亮室紅綠多久??
還是你認為驗光師驗出來的度數白天能戴就好,
晚上要戴來開車或著要在暗室裡用投影片簡報、上課等等是”額外的特殊需求”
: : 照你的方式開出來的處方泛用性會變差,這也是不變的事實
: : 再次重申...
: : 你現在的研究對象是外斜位患者
: : 他們的存在本身就是塞亞人了
: : 還是你有統計數據告訴我"外斜位患者的數量其實超乎常人想像的多喔!"
: : 今天我書沒帶回家,我還真的沒辦法查找外斜位患者在人口所佔百分比
: : 也許,真的很多喔~...
: ..........所以你認為外斜位患者AC/A和CA/C都是異常
: 你去路上隨便抓一個路人幾乎顯現的都是外斜位..
: 少部分才是正位或內斜位..
很好，我是塞亞人
約3個月前我是1 eso @ distant, 3 exo @ near
現在我是 2 eso @ distant & near

期望值是1 prism exo,要讓你的table有作用是4 prism以上
能夠用上妳的表格的外斜患者不算是異常嗎?
那請告訴我,現今的distant phoria expected finding在哪裡
遠距離 斜位 期望 結果

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再怎樣曲解人意也該有個限度,尤其是紅綠的部份...
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