段宜康VS.監委被提名人許國文質詢逐字稿 - 宜蘭

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作者: z175150 (BrTaco) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 段宜康VS.監委被提名人許國文質詢逐字稿
時間: Thu Jul 3 15:21:25 2014

10:17段宜康 蔡其昌

段：請許國文先生，許先生你好

許：你好，段委員

段：這個，我們這一次的監察委員，被提名的委員，被提名的我特別好奇，那麼一方面，
當然是您年紀比較大，除了院長被提名人張博雅女士還有我們在場的范良仁之外，你是民
國35.9.30出生的，到九月如果通過審查同意，馬上要過68歲生日，第二個讓我覺得好奇
的是您的資歷跟您的經驗，我大概很難想像一個監察委員的被提名人，第一個重要的經驗
是當選好人好事，剩下來就是些社團負責人，那麼我坦白講，對您的口頭報告和自傳資料
來看，您對監察委員腳色是不瞭解。因為你的事業企業最重要的是羅東博愛醫院沒有錯吧
，是羅東博愛醫院，您提到在這個您給我們的報告裡面最後一段，說 如果我有幸當任監
察委員，我特別希望在日益重要但始終在各方利益糾結且缺乏了解箇中三昧之專家來監察
之各方醫療衛生及社福之領域供獻所長，各方利益糾結，你長期經營的醫院，是糾結利益
之一方呀，你了解我的意義嗎？我們今天如果你要代表利益，那你來當立法委員，你如果
要監督政府，希望政府不被利益所左右，那你當然不應該當監察委員呀，為什麼？因為你
要監察的對象，是行政機關，那你自己的家族企業是醫院，醫院要被誰監督管理，是行政
機關呀，然後呢那 麼行政機關去管理你的家族的企業，然後你擔任監察委員，再來監督
行政機關，這不是很荒膠嗎？我可以理解，找退休的公務員，我甚至可以理解，找媒體的
這個記者出聲，我可以理解找學者，我可以理解找法官、找檢察官，但我沒有辦法理解找
一個被這樣政府監督的對象的事業負責人，來擔任這個要監督行政機關的重要人員，這不
是很荒膠嗎？我舉個例子，我手上有一份衛福部做的醫院評鑑的成績，這是2012年，評鑑
羅東醫院，不、羅東博愛醫院，裡面有一項引起外面注目的，甚至，醫改會還特別標舉出
這一點，在那一年的評鑑裡面，關於人力項目基準裡面提到，依據病房特性適當配合護產
人力(護理師或著護理士含助產師、助產士)在這一項評鑑結果，你引以為傲的羅東博愛醫
院，評量的結果，是一般水準以下，E級，ABCDE裡的D，或不符合或E，也就是說羅東博愛
醫院就衛福部的評鑑，是護理人員不足呀!!那會造成什麼的結果，那會造成大家很累，這
個就叫做血汗醫院。所以那一年有一個新聞，說要提到要推動觀光醫療，所以媒體就開始
批評了，有四家醫院，包括三總，包括中國義大附屬醫院、包括屏東安泰醫院，屏東安泰
醫院是本院的同仁經營的，還有一個就是羅東博愛醫院，那你要我們想像說：日後衛福部
在評鑑羅東醫院的時候，不會因為羅東博愛醫院是監察委員許國文的家族所經營的，在評
鑑的過程裡面，會輕輕放下，或著在評鑑的過程裡面會有所顧忌嗎？會不會，你覺得，常
理來說？

許：厄，我向委員報告，因為那個評鑑呃，在那個評鑑的時候，呃，我完全不是，呃，沒
有參與什麼政治，呃、所以，呃、那時候，呃。

段：所以你現在要參與？

許：不是，並不是這樣，我們的醫院評鑑制度是一個很好的制度，有必需要改善的地方…
我們都

段：所以你要告訴我說，你對醫院評鑑制度有信心，不會因為政治力介入，或監察委員的
角色而對評鑑的結果有影響？是這樣嗎？

許：應該是這樣。

段：應該是這樣，你也要告訴我說：我們的社福的政策，包括現在在糾結的藥師法的修正
或是醫糾法的修正，不會因為您擔任了監察委員，不會因為你所代表的是利益糾結的私立
醫療院所的一份子來擔任監察委員，行政單位不會有所顧忌，您要告訴我的是這個嗎？

許：因為政策，我們監察委員的職務是政策：決定了以後，才監督。

段：只是監督？

許：是…是的。

段：不會，讓行政單位有點顧忌說，呀，那個許國文現在當監委喔，他是羅東博愛醫院的
老闆，呀，我們如果要查羅東博愛醫院的時候，萬一許監委不曉得會不會對我們有意見，
你以為我們那麼天真嗎？

許：不…不會

段：那我再來請教，您現在就要68歲了，從您的資歷裡面，從司法或著學術或著行政能力
或著最起碼的對於行政流程的了解，大概很少有一位像您這樣，除了扮演被監督單位的腳
色之外，在這邊毫無腳色，那麼我不禁要懷疑說，那麼多人材，為甚麼馬總統特別屬意您
，這個，我這個這個這個…好奇，那麼我去查了一下，我發現你跟馬總統其實是有淵源的
，在民國100年12月4日，這個，過兩個月，就一個多月就要要投票了，您看呀，這個是全
國馬吳醫事團體連合後援會，一萬人挺馬大會，100年十二月四日週日，中午十二點在台
北市的百寧高中操場，那麼裡面呢…主辦單位的籌備會，主辦單位是馬吳醫事團體連合後
援會的籌備會，總幹事就是呢…我剛才提到的安泰醫院的院長，蘇清泉，就是現在立法院
的蘇泉全委員，那您是宜蘭區的召集人，羅東博愛醫院許國文董事長，所以您除了有兩次
曾經參選過立法委員，有一次落選，有一次您呀沒選呀，對吧，選到一半沒選，之外，大
概呀，我能找到您跟政治，您這可以看得到掛在上面(看簡報)，您在2012年的總統大選，
您是擔任馬英九跟這個吳敦義醫事團體連合後援會，宜蘭區的召集人，您的名字高高掛在
上面，顯見呀，這個代表您跟國民黨、馬總統的關係應該是很密切，沒錯吧。
許：因為，…的確那個…我是國民黨員，因為那是…因為我是醫院協會…以及醫域醫院協
會的理事，那是整個協會發起的…那個這樣一個…所以…

段：所以你是被迫？因為你掛著那個身份，你不得不去參加？

許：呃呃呃…所以

段：你就勇敢講，你本身支持馬總統嘛。沒有錯吧？

許：但是我…如果有幸…當監察委員，那個我一定退出黨的運作。

段：有，我有看到，我們的這個監察院人事同意權的問卷調查表，裡面的第一項就問到，
如果擔任監察委員，是否願意放棄黨籍，你回答的是放棄黨籍，(小聲：放棄黨籍是退出
政黨呀)，您回答的是：是。其實回答是的，不多，那麼這個有的是沒有回答，有的回答
無黨籍，我欽佩你的勇氣，你回答說我會放棄國民黨黨職。

(許小聲：是)。

段：有的問題有回答，有的問題沒有回答，譬如說呢，有一個問題您回答了，我也很好奇
。請問您認為第五屆監察院組成後，是否應對涉及違憲、違法並判決有罪之前監察總長黃
世銘與予彈劾，您的回答：『否』。這個在今天一起被接受質詢的包括陳曉、包括王美玉
女士，都回答『是』，也有回答『否』的，但是其他說否的都有講理由，譬如說沈美真女
士有講理由，那麼您回答『否』，你說不需要再提起彈劾，您的理由是什麼？

許：因為…我認為，已經…在第四屆已經有兩次彈劾沒有…過…沒有通過

段：第五屆不需要再調查？不需要再彈劾？

許：如果第五屆就有委員調查，在那個…然後需要院會決定，我們還是會…

段：那麼你還是要參加決定呀，對不對。就我了解，看你的態度大概不會支持彈劾，那如
果是因為他是第四屆曾經調查過，那我再問你一個問題，這個問題是說：如果憲政機關的
幕謀長逾越了憲法原則，如果他有假設性的前提，逾越了憲法原則與憲法義務侵犯其他憲
法所屬機關之權限，是否應予彈劾，你了解我的問題嗎？這個問題你沒回答。

許：因為這個是假設性的問題。

段：假設性的問題你都不回答喔？

許：假設性的問題，然後…所謂侵犯，侵犯…我真的不是很清楚 侵犯倒底是什麼？

段：如果他有侵犯，這個問題其實很簡單，如果你認為他侵犯了。當然這個有主觀的判斷
，這就是站在你的立場，你如果主觀判斷說他有侵犯的話，他該不該被彈劾，這個問題應
該不是很難吧？你為什麼不回答？

許：因為這是個假設性的問題

段：假設性的問題你都不回答喔？好，那我再問一個問題，認為各部會的院長、部長、各
部會的長官，如果知道所屬公務員有違法而廢其職務或行為等情事，仍同意其下屬主動辦
理退休，是否應予彈劾，這也是個假設性問題，這個問題所有的問題都是假設性問題，包
括你是否要退黨籍，都是假設你如果擔任監察委員，這個問題你怎麼回答的，你說『是』
，你同意，應該被彈劾，這也是個假設性問題，那麼你為什麼就同意了呢？什麼原因嗎？
同樣的假設，有的假設，讓你覺得很猶豫，很擔心，怕他指的不曉得是誰，不知道跟我是
不是好朋友，這樣嗎？那麼我問你下一個問題，如果現任機關的幕僚長或幕僚侵犯他現任
機關及權限，是否主動申請調查，這個不是彈劾了，這是在問你要不要去主動調查，這個
已經還沒有到彈劾了，那麼為什麼你也不回答，因為他也是假設性的問題嗎？

許：侵犯這兩個字…我

段：所以你不了解說侵犯的定義是什麼，那怎麼當監委，你要有你的主觀判斷和認知呀，
對不對，我這邊寫侵犯，每一個人對侵犯的標準都不同，這個指的是說如果這個侵犯達到
你的標準，當然是這樣了，對不對，那你不調查也不彈劾，你只告訴我說，他是假設性的
問題。

許：衛生監察委員…那個：

段：為什麼，因為我覺得你有所顧忌，後來我去查了那個羅許基金會，羅東博愛醫院是屬
於，我去查了羅許基金會的法院公開的資訊，結果我發現了在101年7月20日，法院公告羅
許基金會改組，新的董事名單(如簡報)，因為您是董事長，101年7月20日，那麼是內政部
在7月11日送件，送給法院，法院公告的，您是董事長，副董事是許子文，許子文是您的

…？
許：弟弟

段：你許子文是你弟弟，他今年鬧過一個新聞，鬧的很大，然後呢？我用紅筆劃起來，第
三位叫做是金溥聰，這個金博聰是？現在國安會秘書長那位嗎？還是同名同姓？

(許：是)，

段：第四位是羅智成，是擔任中央社社長，或著是你們羅許基金會堂兄弟，這我不清楚，
所以我特別要請教您，喔，是那位曾經馬總統在擔任台北市長時擔任新聞處處長，後來在
馬總統擔任總統後擔任中央社社長那位羅智成先生，對不對？因為你們是羅許基金會，我
知道你們上一輩許文正和羅文堂是兄弟是親兄弟，所以羅許基金會，其實你們都有，姓羅
姓許，常常都有親戚關係，那麼羅智成是不是你們親戚？

許：不是

段：不是，因為我知道他跟馬總統是同鄉，他是湖南人，那為甚麼會當你們基金會的董事
？

許：做公益事業為…所有的…董監事，都完全是………無薪

段：我跟你請教厚，羅許基金會最主要經營的，最主要附屬的就是羅東博愛醫院，對吧，
所以呢？你們在章程裡面，其實也講的很清楚，既然你們活動的範圍大概都在宜蘭，甚至
以羅東為主，所以包括你們的親戚，包括在地的人，包括羅東博愛醫院的主管，我都可以
理解，我現在先來問一下羅智成好了，羅智成跟你們要做的樂善布施或是說你們想要做的
醫療有任何專業的若干嗎？我再問第二個問題，7月11日，內政部送給法院，表示早在這
之前，其實你們就已經決定要開了董事會，聘了新的董事就有羅智成了，對不對，那你知
道羅智成他甚麼時候中央社社長卸任，你不曉得，你不記得了。他在那年在7.1請辭，
7.10交接，我非常好奇就是說，在剛才這個董事名單裡面，我先問個問題好了，這個許國
文、許子文、許介文、許基…這五位你們是兄弟姐妹嗎？

許：是

段：除了這五位外，這十五董事有其他的親人嗎？

許：沒有。

段：我們看下一張圖(簡報)喔，給你看一個這個，這個是羅許基金會對吧，這個是宜蘭縣
羅東鎮南昌路83號對吧，沒錯吧。這個是羅許基金會的地址，羅東博愛醫院地址在這邊，
還有你擔任董事長的羅許建設公司，還有另一間博愛企業有限公司，是不是也在這邊？你
知不知道嗎？

許：是……呀有83號、81號…

段：我知道你們有83號、81號。博愛企業有限公司的董事長叫許子文，是你的弟弟，他也
羅許基金會的副董事長，他也是執行長，沒有錯吧？他現在還是醫院的執行長，對吧？

許：是

段：不好意思，博愛企業股份有限公司所營的事業，經營的事業，投資建設觀光，投資觀
光…等，這哪一項讓你把羅智成的專業放進來董事呢？哪一項找他來當董事有沒有酬勞？

(許小聲：沒有)

許：擴大服務層面…

段：呀，擴大服務層面！！？？你們做生意呀！？什麼擴大服務層面？

許：不是做生意

段：博愛企業有限公司，是不是一個在做生意的有限公司？是不是嗎？做生意，你開建設
公司蓋房子，有什麼可恥的？我在問你嗎？有沒有做生意，簡單的問題請回答我？

許：像建築方面……我們一直都………都沒有在…

段：都一直沒有在做生意，沒有在蓋房子？都是空頭的？都沒有在動？

許：呃、呃都是醫院呃、呃、病房…

段：你在回答我什麼呀？你要告訴我，你要不要我提陳定南在當縣長的時候，取消你們去
頭城那邊蓋渡假村的執照的事情？什麼叫都是在蓋病房，我請教你這個公司都在做什麼？
在蓋病房嗎？你沒有回答我嘛…你答不出來嗎？羅智成先生，是馬總統的幕僚，馬總統擔
任台北市長的時候，把他找來，當新聞處處長，馬總統當了總統，把他找來當中央社的社
長，他在這之前是光華中心派在香港，到現在還有政府基金會的身份，在他中央社社長卸
任就找他來當羅許的董事，找來當你們家族企業的董事，什麼原因？是因為他跟馬總統跟
金溥聰，他跟金溥聰也是好朋友呀，那麼我們現在來問你，金溥聰先生在七月份當任羅許
的董事後，九月就發布去美國當駐美代表了，那我要問你，為什麼是金溥聰來當羅許基金
會的董事？

許：我剛剛已經跟委員報告過，我們希望…

段：因為你們要擴展你們做公益的範圍到全國，所以你們找了馬總統的好朋友，我看不只
是這樣，我來引一篇報導：這個是2009年，2009年宜蘭選縣長，對不對，呂國華要連任，
後來你們基金會的呂國華落選之後，你們基金會的這個是主任秘書吧，是呂國華的機要(
許：曾經在…縣府)，曾經在縣政府是呂國華的心腹，落選後到你們基金會任職這個我不
管。2009年，金溥聰即將要就任國民黨秘書長，成為黨務操盤手，其實這是中廣的報導，
在這之前金溥聰就已經幫呂國華提供競選策略意見，呂國華競選幕僚透露，當時考量當時
競選總部人多嘴雜，當時約見的地點都是在羅東博愛醫院，羅東博愛醫院的院方也證實了
，選前就12月23日國民黨曾經以宜蘭縣總部為名，向基金會商借會議室，這個人是我們看
到董事會的名單裡的，吳雪玉，吳雪玉那時候好像是主任秘書，是不是？

許：復健部

段：他現在是副院長對吧？(許：是)，他跟那個你們現在國民黨提名的縣長候選長邱淑媞
的先生也是博愛醫院的副院長，對不對。(許：是的)。是嘛厚，好，所以金溥聰為了替呂
國華的選舉幫忙，國民黨宜蘭縣黨部來向基金會選會議室，是這個地方或是剛才提的那個
白宮，那個羅東鎮南昌路83號。

許：這個是宿舍

段：喔這個是宿舍，你住在這裡面？(許：是)。這裡面有你們的客人在住，地方上都說這
個是你們基金會的招待所，也有給客人住的。那金溥聰無論他擔任國民黨秘書長之前或之
後有沒有來這邊住？

許：我…因為我跟…這個，我不知道。

段：你不知道？？你也住這裡面呀.

許：因為……那個…不是同一棟…(碎碎唸)

段：不在同一棟裡面，所以你們有好幾棟？

許：不是……因為…招待所小小的……

段：小小的，所以你們租了什麼客人也不知道？

許：是不知道。

段：雖然你是羅許基金會的董事長。那我再問你一個問題，所以你看喔，金溥聰先生還沒
出任駐美代表，他就已經到宜蘭，可能我認為大概不止一趟，那也有可能住在你們基金會
的招待會，我聽到的是，要嘛他是住白宮，要嘛這一棟，所以，呀現在問題來了。你們到
今年從，我剛才提示的那個2011年，金溥聰跟羅智成擔任你們羅許基金會的董事到現在，
你們到今年4月還有一次變更，對不對？你們送到法院去變更，有沒有？

許：是的

段：那個時候，金溥聰跟羅智成，那個時候四月你已經知道你被提名當監察委員了，對不
對？四月(許：不知道)。不知道？你五月才知道？是這樣嗎？(許：到…差不多五月才知
道)。四月也沒有人徵詢到你？你要我相信這一點嗎?好，沒關係我就相信你。所以你們四
月去變更，金溥聰跟羅智成還是基金會的董事。那我再問你下一個問題，你們最近有沒有
去變更董事嗎?(許：吱吱嗚嗚中)有沒有?有沒有呀!?派董事會變更董事，這是一個簡單的
問題，你是董事長，你怎麼會不知道呢?

許：因為…金……金溥聰先生在…在我們情商任職的時候，他還是民間人士，並沒有公職
在身。

段：所以因為他有職公職，所以你們去變更董事。

許：那…那時候，因為…因為他沒有公職

段：我知道嘛，我是問你最近有沒有去變更董事嘛... 有沒有?有沒有呀!?從四月到現在
，有沒有變更。

許：因為他提…他提出辭呈。所以我們一定要……(聽不懂)

段：提出辭呈?他什麼時候提出辭呈?

許：應該…三月二十幾號…

段：三月二十幾號，好，那我們來看一下四月份的那個(簡報，四月份上金溥聰還是董事)
，四月十七日公告的，金溥聰、羅智成還是你們董事呀?你們什麼時候送變更的?

許：三月二十五號提出

段：但是你們都沒有同意他，一直到最近才同意了，因為這個監察委員的提名要到監察院
來審議了，好，你們把金溥聰是選成誰了嘛?

許：記不得…持續繼吱吱嗚嗚，碎碎唸(聽不懂)

段：說嘛，講嘛，講不出來，不敢講?(許：記不得(跳針中))，記不得!!??你們把金溥聰
這個名額換成誰，你記不得?你再講一次記不得!?你有沒有去開會，你一個董事換人，你
跟我說你記不得，你想清楚呀，你以後到監察委員，這個調查對象跟你說記不得?你是董
事長，最近才開會的，最近才送件的，我給你看一個名字(簡報)，是不是紅筆圈起來的這
一個?是不是?現在的名單是不是在衛福部?我在問你是不是，請你回答。『記不得?不是?
是?』這三個答案，哪一個?哪一個!!??(許：不講話)。這個主席，這樣我沒辦法問呀，他
在上面發呆，我怎麼辦呀?是或著不是嘛，紅筆圈起來，你不認得這名字嗎?你認不認得，
你唸給我看看，你唸不出來嗎?

(許：這個…李建隆先生…吱吱嗚嗚)

段：不是不是，我問的是『洪秀柱』啦，洪秀柱是不是你們新任董事麻，你們提報給衛福
部的董事是不是洪秀柱，是或者不是。也有可能我搞錯啦~你就告訴我，段委員對不起，
您搞錯了，我們提的董事是另一位。你不要拖我時間呀，主席，那個被提名人在那邊拖時
間，等一下我不下來呀。是不是嘛，『是!』或者『不是!』，你是『耳背』嗎!!??你是眼
睛看不清楚嗎?我都把這三個名字唸出來了，本院的洪秀柱副院長呀，是不是嘛。不記得
!!??一個監察委員的被提名人，就在現在發生的事，告訴我們不記得，洪秀柱，我們先不
看她是不是擔任董事，洪秀柱副院長跟你跟令尊很熟吧?熟不熟?很熟嘛(許：吱吱嗚嗚中)
，跟你父親很熟吧，有人說他叫你父親叫『爸爸』。好，你看喔這是一個關於國立陽明大
學附設醫院要在宜蘭設院(簡報)，這個案子我們都很清楚，在馬總統上任後，前後被擋下
來了，2000年時候，開始籌設，游錫堃院長的時候，那時候的經費是69億，到2009年，被
刪到剩49億，到2010年，馬總統上任了，只剩下20億，而且把規模縮小，這是『洪秀柱』
那時候是委員提案，我們再看下一張(簡報)，洪秀柱委員提案，關於宜蘭陽明醫院擴建要
變成醫學中心的案子，我們再看下一張(簡報)。凍結，這個陽明醫院後續的款項，洪秀柱
委員的提案，這個是如果新院區蓋好，舊院區就要結束營運，使用的土地要歸公，這個提
案的目的是什麼，宜蘭的鄉親都希望，在宜蘭能夠有一家醫學中心，一個更大的教學醫院
，而不是只有您所自豪的羅東博愛醫院獨大，所以要蓋新院區，然後跟舊的院區，宜蘭院
區、新陽院區結合，才會變成醫學中心，洪秀柱委員最重視這個提案，提案阻擋凍結，要
求來報告，到現在沒有她跟令尊很熟，跟你，我不知道熟不熟，但是金溥聰先生不擔任羅
許基金會的董事，現在，你要給我聽好喔，你不要去把這個變更案抽回去，現在在衛福部
，把金溥聰的名字換成了洪秀柱，為什麼去換?因為金溥聰知道我們在查這個案子，那你
們很奇怪，你們難道不能去用個人頭嗎?你們醫院那麼多主管，你們醫院的院長是不是羅
許基金會的董事，不是。你們的副院長是，你的弟弟也是，你們院長不是，你不會讓他來
當羅許基金會的董事嗎?你們非要用個洪秀柱來當董事，叫許文正先生叫『爸爸」的洪秀
柱副院長，對羅東博愛醫院有可能產生最大競爭可能的國立陽明醫學院附設醫院的擴建案
，在宜蘭有可能有一個醫學中心的案子，百般阻撓，你要告訴我，我回到一開始的問題，
你要告訴我說，你們這個家族，有一個監察委員之後，不會去對行政單位產生壓力，不會
去排除異己，不會去維護你們自已的利益?

許：絕對不會。

段：絕對不會??我再問你下一個問題，最後一個看那個醫院變更的表，你們醫院這近一次
變更在1月17日，上一次變更在101年的變更，是變成三億，現在已經變成八億，你們基金
會的資產，這兩年，增加了兩倍有，增加了五億多，真是好賺呀…這就是醫院的收益，對
不對?沒有錯吧?沒有錯吧!?(許：吱吱嗚嗚)，再見!!!!!!

許：吱吱嗚嗚(時間到，消音)

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OS.大家怎麼看呢?
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